آقاي
باباچاهي! آيا آن چنان كه امروزه برخي معتقدند شما هم بر اين
اعتقاديد كه شعر معاصر در دههي هفتاد با جهش مواجه بوده (همانطور
كه مثلا شعر نيما يا...؟) يا اين كه شعر اين دو دهه را ادامهي
روند طبيعي دهههاي پيش ميدانيد؟
درست تر ميدانم كه به جاي شعردههي
هفتاد بگويم شعر در دههي هفتاد . چون وقتي ميگوييم شعر دههي
هفتاد،انگار شعر هر دهه ميتواند ناگهاني و بدون ارتباط فرهنگي
با گذشته پديد آيد. در حالي كه از منظر نيما نيز «هر پديدهاي
مولود وجود خود آن پديده به علاوهي پيشينهآن است »(نقل به معنا).
شعر اين دهه ادامهي ناگزير سنت جديد شعري يا سنت شعر جديد است.
اما نبايد از نظر دور داشت كه شعر در دههي هفتاد همانند شعر در
دهههاي چهل و پنجاه داراي مولفههايي است و اين مولفهها هم
برآمده از تجارب شعر پيش از اين دهه و هم فرايند تجربههاي ويژهي
نسلي ديگر است و به هر صورت افرادي از هر نسل است كه در اين دهه به
بسط تجربههاي خود ميپردازند و دست به ابداعاتي نيز ميزنند . در
دههي هفتاد اما تني چند از شاعران اصطلاحاً « غير هفتادي» ـ كه
كمتر از انگشتان دو دستاند ـ بر مبناي اندوختههاي فرهنگيشان به
« جهش»ي پيوند ميخورند كه به بسط صوري شعر آنان محدود نميشود
بلكه فرايند دگرگوني خاصي در بن ِ بينش اين شاعران است.
منظور من از جهش
همين بود كه خودتان به نحوي اشاره كرديد. آن چه در شعر نيما در
مقايسه با شعر گذشتگان رخ داد فقط يك تغيير صوري نبود بلكه تغييري
بنيادين در ماهيت و چيستي شعر بود. آيا اين تغيير نگرش را در دههي
مورد بحث نيز مي بينيد؟
خب، البته حركتهاي شعري در دههي
هفتاد، صرفاً جنبهي صوري نداشت كه اگر اين گونه باشد به تدريج به
نوعي انحطاط ختم ميشود.لازم به توضيح
است كه شعر در دههي هفتاد تنها به يك جريان محدود نميشود بلكه
جريانهاي مختلفي را در برميگيرد كه چند و چون اين جريانها را در
كتاب « گزارههاي منفرد» (جلد دوم) به طور مبسوط شرح دادهام. كلاً
شعر در دههي هفتاد فاصلهي زيباييشناختي محسوسي با شعر پيش از
خود گرفته و
برخلافِ تصور رويايي كه فكر ميكند هنوز
هم پرچمدار ِ شعر امروز است ، شعر جدي
امروز به نوعي فرا رَوي از چنين شعري
( نه نفي آن) ميانديشد
اينفاصلهگيري زيبايي شناختي مبتني بر
پارهاي ضرورتهاي اجتماعي ـ سياسي و به تبع ِ آن ادبي ـ هنري است،
بدين معنا كه وقتي جزميتهاي ايدئولوژيك كنار ميرود، شعر از حالت
مجادلهآميز و تهاجمي بيرون ميآيد در نتيجه ديگر با قهرمانستايي
و مفاهيم ضرورتاً نجات دهنده رو به رو نيستيم.اشباع شدگي ِ جوانبي
از شعر امروز در مقاطع ياد شده نيز زمينهي فاصلهگيري مورد بحث را
فراهم ميسازد. تعدادي از شاعران چند نسل اين اشباع شدگي را احساس
كردند .عدهاي ديگر نيز سر خويش گرفتند و راه عافيت در پيش...و به
تكرار همان رويه از جمله استعارهگراييها و نمادگراييهاي رايج ،
اكتفا كردند.
و اما «جهش» را من در معناي فاصلهگيري زيباييشناختي مورد بحث
تلقي نميكنم. اين جهش كه ضرورتاً متكي به پشتوانه و سنت شعر قديم
و جديد ايران است، نوعي فرا رَوي از شعري ميدانم كه به رفرم يا
اصلاحات ارضي! اكتفا ميكند بدين معنا كه در بُن بينش شاعر، تغييري
اساسي صورت نگرفتهاست. مثلاً ثنويت گرايي وروايت خطي همچنان
نقطهي عزيمت اين شعر است.
به نظر ميرسد
شعر امروز بيش از آن كه بر صور خيال تكيه داشتهباشد، به زبان و
بازيهاي زباني حساسيت دارد. اينطور نيست؟
در بخشي از شعر كه در دههي هفتاد
پديد آمده ( چه در شعر جوانها و چه در شعر ناجوانها) با نوعي
فاصلهگيري زيباييشناختي مواجه هستيم ولي اين فاصلهگيري لزوماً
فاصلهگيري زباني نيست ـ حالا بحث بازيهاي زباني بماند! ـ گاه اين
رويكرد جنبهي « در زباني» دارد و گاه « بر زباني» . بدين معنا كه
وقتي با اجراي زباني ِ معناها روبه روييم از « در زباني » بودن
ياد ميكنيم و وقتي كه صرفا با مبادلهي معنا مواجهايم كاركرد
شعر جنبهاي « بر زباني » دارد. در اين ميان نوعي عصيان مفهومي نيز
در كار برخي از شاعران ديده ميشود : شاعر مفاهيم مصطلح جاري را كه
كليشه شده و موضوعيت تاريخي هنري خود را از دست دادهاند از شعر
حذف كرده و مفاهيم جديد كه فرايند رويدادهاي مدرن اجتماعي است
جانشين آن ميكند . برخي از شاعران اما همچنان « بياني» باقي
ماندند.
من شعر در دههي هفتاد را به سه گروه تقسيمبندي كردهام : شعر در
مرحلهي قبض، شعر در مرحلهي بسط و شعر در مرحله بسط و ابداع.
شعر در مرحلهي قبض شعري است كه در چارچوب زيباييشناختي متعارف
قرار ميگيرد و صرفاً به اطلاع رساني و مبادلهي معنا نظر دارد .
مرحلهي بسط مختص شاعران دههي هفتاد نيست، بلكه شاعران دهههاي
گذشته را در بر ميگيرد كه در اين دهه به بسط و ابداع وگسترش زبان
شعر خود ميپردازند. بسط و ابداع اما موقعي مطرح ميشود و اوج
ميگيرد كه پاي بازيهاي زباني و ... پيش كشيده ميشود.
قبل از اين كه
وارد بحث بازيهاي زباني شويم خوب است اين سوال را پيش بكشيم كه با
توجه به اين كه شعر در دههي هفتاد داراي رويكردي مشخص و شاخههاي
مختلفي است ، از شاعران تاثيرگذار بر شعر اين دهه به چه اسامي اي
اشاره ميكنيد؟
ـ چون شعرِ در دههي هفتاد شعر
يكدستي نيست و زير يك جريان مشخص قرار نميگيرد، از اين رو از
شاعران تاثيرگذار فرضاً از نسلهاي پيش بر شعر اين دهه نميتوان
نام برد، تفاوتهاي بياني يا زباني نيز ميتواند فرايند تغييرات
سياسي و در نهايت درك اشباع شدگيهاي وجوهي از شعر معاصر ايران
باشد.
تاثير شعر رويايي
و... بر شعر شاعران اين دهه ( دههي هفتاد) تا چه حد بود؟
تاثيرگذاري رويايي بر شعر شاعران
جوان نسل خودش قابل انكار نيست اما مسايلي كه در اين دهه رخ داد
نقض مولفههايي را مد نظر داشت كه در شعر تك مركزيتي و انداموار و
نخبهگراي او به چشم ميخورد.
برخلافِ تصور رويايي كه فكر ميكند هنوز هم پرچمدار ِ شعر امروز
است، شعر جدي امروز به نوعي فرا رَوي از چنين شعري ( نه نفي آن)
ميانديشد.
منظور من
تجربياتي است كه رويايي در هنجار شكنيهاي زباني داشته.
اين هنجار شكنيهاي زباني كه شما
ميفرماييد نوعي آشنايي زدايي مخصوص شعر رويايي است و البته قابل
تامل . اما در بخشي از شعر دههي هفتاد، رويكرد به هنجار شكني،
مختصات ديگري دارد، اين هنجارشكني يا ساختارشكني در كنار نسبيت
باوري، نفي نخبهگرايي، درك عدم قطعيت و... معنا پيدا ميكند.
پيش از آن كه
وارد بحث بازيهاي زباني شويم، ايكاش اين اصلاح را كمي باز كنيد
تا به يك توافق يا لااقل به يك تفاهم معنايي برسيم.
ـ تعريف و تصوري كه در مورد بازيهاي
زباني متداول شده اين است كه بازي زباني، يعني جابهجا كردن الفاظ
و بازي كردن با كلمات و به زدن بي رويهي نحو و دهن كجي كردن به
دستور زبان و ... كه البته بازيهاي زباني در افق گستردهتري جاي
ميگيرد.به گمان من بازي زباني با قدرتها در تعارض است هدف و
برداشت من از بازي زباني اين است كه هر داستاني، حكايتي، روايتي
... يك بازي زباني است. همان طور كه ميگويند علم هم يك بازي زباني
است يا جنگهاي طبقاتي و... يك بازي زباني است.
چند تصور و تعريف كه از بازيهاي زباني دارم در اختيار شما قرار
ميدهم:
( برداشت1: بازي زباني را
لزوماً نميتوان با جناس و قياس ِ تناظر و تقابل دو يا چند كلمه
يكي دانست.در عين حال وقتي اقتدار نحوي،« تفاوت» هاي نوشتاري را
كم رنگ ميكند و مخاطبها را به يكسان خواهي ـ خواني، سوق ميدهد،
بازيهايي غافلگير كنندهتر از اينها ، دست درازي را به قصد رويت
سرشاخههاي دور ازدست، آغاز ميكنند. برداشت2: وقتي ميگويند /
ميگوييم: بازي زباني علم، بازي زباني ِ جنگهاي طبقاتي، بازي ِ
زباني ِ...، ديگر« بازي زباني» به صنايع و ضد صنايع لفظي محدود
نميشود، در اين صورت نيز، صنايع مفروض، خالي از طنز و هجو و
مطايبه و پارادوكس نيستند، آن هم به اين نيت كه بزرگنمايي معناها
را به «بازي» بگيرند. (دست بياندازند ! ) برداشت3: اگر معاني را
زاييدهي بازي بدانيم، در اين صورت نيز، بازيهاي زباني با
دستانداختن معناهاي ِ به ظاهر محق، معناهاي« ديگر»ي را پديد
ميآورند . از اين منظر، بازيهاي زباني، از نحو، معنا و قوالب
مسلط و از نظام سلسله مراتبي اثر، ساختارشكني ميكند. برداشت4: زبان در بخش زيادي
از شعر معاصر، ابزاري است در خدمت قدرت. ببخشيد ! منظورم مطلقاً
قدرت سياسي نيست، بلكه يك قدرت مذكر نوشتاري مذكر، مد نظرمن است .
اين زبان با قدرت نهفته در درون خود، تلويحاًبه يكسانسازي ذهنيت مخاطبها ميپردازد. زبان شعر مورد بحث
كه براي تثبيت موقعيت خود وبا ايجاد
هر نوشتاري در صدد ِ اعمال قدرتي
است حتا نوشتار عاشقانه نميتواند
فاقد چنين خصوصيتي باشد
نوعي رخوتو نشئگي و در نهايت با مبادلهي شبه مدرن
معنا، مخاطب (يار)گيري ميكند، غالباً از جبر تحول و تكثرباوري در
زمينهي اشكال نوشتاري و... غافل ميماند. در نتيجه، « زبانيتِ»
چنين شعري، چيزي جز « بيانيت»ي آشنا و كسل كننده نيست. اصرار متن
(مولف) بر استمرار چنين بيانيتي، تداعي كنندهي جزميتهاي
ايدئولوژيكي است. آيا بازيهاي زباني، در اين ميان به عجز «زباني
»ي چنين متوني بر نميخيزد؟ برداشت 5: بازيهاي زباني در
نقش نيروهاي آزادسازندهي زبان از تسلط نقشهاي كليشهاي و از پيش
تعيين شده ظاهر ميشوند. برداشت6: بازيهاي زباني،
تعهدي از نوع روشنفكر سارتري را به دوش نميكشد، اين بازي رنگ و
نور، افقي را پيش رو قرار ميدهد كه بر مبناي كثرت و باوري،كلان
روايتها را كم رنگ ميكند . برداشت7: غالباً فكر ميكنند
كه بازيهاي زباني، يعني لفاظي؛ در حالي كه اين نوع مولفه، در
واقع مبارزهاي است با قدرت سركوبگر زبان حاكم، تجسم اقتداري است
كه در حوزههاي اقتصادي ـ سياسي توليد شده و توسط زبان به فرهنگ
وارد ميشود. از اين ديدگاه، شاعران مبارزاني هستند كه جامعه را
از اقتدار يك معناي خاص تهي ميكنند. در عين حال، هر نوشتاري در
صدد ِ اعمال قدرتي است، حتا نوشتار عاشقانه نميتواند فاقد چنين
خصوصيتي باشد.
در شعر معاصر، وقتي عنصر طنز، وجه عبوس وخود باور متن را به چالش
ميگيرد،در واقع با بازيهاي زباني روبهروييم. برداشت8: بازيهاي زباني با
بيزباني و با نگاهي « اكو»يي (اومبرتو) به رغم مولفههاي مدرنيته
(نه مدرنيسم) ميخواهد بگويد كه من در عصري عاشق تو هستم كه «
معصوميت و پاكي در آن جايي ندارد!»)
(مجلهي كارنامه ، شمارهي 43 ، تير ماه 1383، ص 6)
شما ميگوييد
بازي زباني در تضاد با قدرت است. اين قدرت از چه جنسياست؟ و بازي
زباني چگونه با آن درميافتد؟
ـ وقتي ميگوييم بازيهاي زباني در
تضاد با قدرت است؛ اين قدرت هم قدرت مفاهيم است و هم قدرت سبك
نوشتاري. در حاشيه بايد بگويم اگر شعر شاملو را يك سبك غالب يا يك
متن غالب تلقي كنيم، ميبينيم در پس پشت اين نوشتار نوعي قدرت
تعبيه شدهاست. در اين شيوهي نوشتاري پارهاي از مفاهيم به صورت
احكامي كلي درآمدهاند و تاكيد بر روايت خطي، تك مركزيتي و انسجام
فرموله شده، خبر از نوعي اقتدار ميدهد و اگر «متن»ي چند وجهي(چند
روايتي) در تضاد با اين شيوهي نگرش و نگارش قرار بگيرد به گمان من
نوعي بازي زباني آغاز ميشود.
پرسشي كه براي
برخي پيش ميآيد و اشخاصي مثل آقاي آتشي هم در مجلهي كارنامه آن
را پيش كشيدهاست اين است كه چطور در شعر فارسيزباناني كه در قلب
دنياي مدرن زندگي ميكنند از زبانيت زبان و بازيهاي زباني خبري
نيست ولي در شعر ايران كارهايي ميشود كه حيرت آنها را
برانگيختهاست؟
جواب مفصل به اين پرسش را در مجلهي
كارنامه دادهام ولي ...خب! طبيعي است كه وقتي فرد، نوع ديگري
ميانديشد، نوع ديگري هم مينويسد. وقتي شاعر ميبيند كه دنيا
ناگهان به دهكدهي جهاني تبديل شدهاست ؛ ضرورتاً به گفتمان
تازهاي در شعر روي ميآورد. گفتماني كه آميزه اي از رويكرد زيبايي
شناختي و فلسفي است.به هر حال دوران شعارهاي ايدئولوژيك و نويدهاي
رهايي بخش محل ترديد است. اين ترديد، كلان روايتها و صدور احكام
كلي را نقض ميكند. به گمانم ترديد به كلان روايتها، بازي با
كلان روايتها است.
اما بازيهاي
زباني در شعر را چگونه به اين مسايل پيوند ميدهيد ؟
ما در زمينه هاي مختلفي دچار بحرانيم
: جنگ ، شقه شقه شدگي روحي ، اضطراب و دغدغه ، كم و بيش «مركز ثقل»
حس و حواس را از ما مي گيرد. اين مسايل، رويكرد به مركزگريزي،گسسته نويسي، گريز از نخبه گرايي و رويكرد به نسبيت باوري و غير
خطي ديدن مسايل را امكانپذير ميسازد. جنون نگاري و مجنوننمايي
در شعر امروز، از همين جا نشأت ميگيرد. اين شقه شقه شدگيها و
اين عدم قطعيتي كه در بخشي از شعر امروز ايران مشاهده مي شود
برآمده از وضعيتي است كه رويكرد به مكالمهي گاه ظاهراَ هذيان آلود
را اجتنابناپذير مي سازد. تأكيد برخي از شاعران معقول و مؤدب ! بر
عقلانيت و متهم كردن ديگران به آلزايمر فكري و اشكال رواني از همين
جا آب ميخورد.
به نظر مي رسد تا
حد زيادي تكنيك گرايي جانشين نوعي سانتي مانتاليزم در شعر امروز
بوده است : افراط و تفريط ! درست مي گويم ؟ به عقيده شما شعر امروز
چيزهايي كم ندارد ؟
شعري كه شما از آن صحبت مي كنيد شعري
تجربي است، تا سر و سامان يابد مدت زماني بايد سپري شود. در عين
حال با چالشهاي زيادي مواجه ميشود با صحبت شما نيز تا حدودي
موافقم . همان طور كه قبلاً در جايي نوشتهام شعورمندي تا حد زيادي
جاي شور را در شعر امروز گرفتهاست. به گمان من در بخشي از شعر
امروز صنعتگرايي و زبان بازي و زبانزدگي! ـ افراط در بازيهاي
زباني ـ به طور محسوسي به چشم ميخورد و پارهاي از شاعران، براي
كسب نوعي فرديت و تمايز به شدت درگير نوعي حركت انتزاعي
بيرويهاند و به سمت نوعي لكنت زباني پيش ميروند. من خود نيز
گاهي با اينگونه اشعارنه رابطهاي برقرار ميكنم و نه لذت ميبرم.
اعتراف ميكنم كه در حال حاضر دچار نوعي بحران قضاوت هم هستم!
و به عنوان سوال
آخر ، فكر ميكنيد شعر امروز از اين راهي كه ميرود سر به سلامت به
در مي برد؟
من ترديدي ندارم كه شعر امروز ايران
چارهاي ندارد جز اين كه از همين مسير عبور كند. اما با فاصلهگيري
از غوغاسالاري و با درنگ بر اين نكته كه گزارههاي تئوريك در خدمت
شعريت شعر قرار گيرد نه برعكس!
آقاي
باباچاهي! آيا آن چنان كه امروزه برخي معتقدند شما هم بر اين
اعتقاديد كه شعر معاصر در دههي هفتاد با جهش مواجه بوده (همانطور
كه مثلا شعر نيما يا...؟) يا اين كه شعر اين دو دهه را ادامهي
روند طبيعي دهههاي پيش ميدانيد؟
