داستان به روايت داستان نويس
 
محمود امیری نیا

گفت و گو با امیر حسن چهلتن
انتشار مجموعه داستان دخيل بر پنجيره فولاد (سال 1357) در ادبيات داستاني ايران يك حادثه بود و نام اميرحسن چهلتن را بر سر زبان‌ها انداخت. او البته پيش از آن آثاري را به چاپ رسانده بود، ولي آن چه موقعيت او را به عنوان نويسنده‌اي مطرح تثبيت كرد، انتشار چند داستان كوتاه در كتاب جمعه شاملو در سال 1358 بود و بعد ده دوازده سال سكوت و آن وقت انتشار رمان تالار آيينه و يك دو سال بعد مجموعه داستان ديگر كسي صدايم نزد و دوباره سال‌ها خاموشي. او با وجودي كه مدت زيادي نمي‌‌گذرد، در كارنامه خود آثار زير را گنجانده است: «روضه قاسم»، رمان، چاپ دوم (1370) «مهرگياه» ، رمان، چاپ دوم (1382). «تهران، شهر بي‌آسمان، رمان، چاپ اول (1380). «عشق و بانوي ناتمام»، رمان، چاپ اول (1381). «ساعت پنج براي مردن دير است، مجموعه داستان، چاپ اول (1381) و ...

در داستان «ساعت پنج براي مردن دير است» با دو بخش داستاني مواجه مي‌شويم. در بخش اول يك زن كولي وجود دارد كه به عقده‌هاي فروخورده پسر گوش مي‌كند پسر كه در بخش دوم در قالب يك نويسنده سي و پج ساله رؤيا‌هاي دوره كودكي‌اش را به ياد مي‌آورد. شما در اين داستان، مصاديق فرويدي را نشان داده‌ايد. همان طور كه فرويد اعتقاد دارد: «نظريه ما درباره رؤيا‌‌ها ميل هايي را كه از اوايل كودكي سرچشمه گرفته‌اند، نيروي محرك ناگزير تشكيل رويا مي‌شمارد» و وقتي او مي‌گويد: «اكثريت عظيم سمبول‌‌هاي موجود در خواب، سمبول‌هاي جنسي هستند» و به عقده‌هاي سركوب شده دوران كودكي اشاره مي‌كند كه نقش مؤثري را در دوران بلوغ دارند، شما هم با بيان ديالوگ‌هايي نظير «نمي‌گذارند بيرون از خانه دوچرخه سواري كنم» يا «نمي‌گذارند با پروانه زيباخانوم حرف بزنم» يا جمله‌اي مانند «هيچ وقت نگذاشتند روي پشت بام بادبادكم را هوا كنم» و اشاره دوباره به آنها در دوراني كه نويسنده مرگ را مي‌پذيرد و خودكشي مي‌كند، به نوعي آن را بازنمايي كرده‌ايد، پس ما بايد انتظار اين را داشته باشيم كه در اين تعبير به زعم فرويد: «تعبير رؤيا‌ها شاهراه نيل به معرفت درباره فعاليت‌هاي ناخودآگاه ذهن» باشد.
شخصيت مركزي اين داستان كه همان نويسنده است و بعد مي‌فهميم براي آنكه به خواب برود، از دارو استفاده مي‌كند و حتي در تماس تلفني با مادرش مي‌گويد كه روز پيش، دارو‌هايم را زياد كردم ولي باز هم خوابم نبرده است، دچار تو هم و رؤيا است. پس همان طور كه شما اشاره كرديد، آنچه در بخش اول داستان مي‌‌گذرد، رؤيا‌هاي نويسنده است و اتفاقاتي كه در دوران كودكي برايش افتاده است و او در اين مرور، كودكي خود را به ياد مي‌آورد و ملاقاتي كه در كودكي بازن كولي داشته است و پيشگويي آن زن كولي از آينده‌اش. و با توجه به اشاره شما به فرويد درهمان جرگه روانكاوي اين معنا را مي‌توان دريافت كه عشق به آفرينش هنري همان حالت عشق به بازي در دوران كودكي است و در هنر‌مندان هم وجود دارد و من اين ارتباط را حالت كه شما گفته‌ايد، پيدا كردم. براي اينكه او در نوشتن هم ناموفق و ناتوان است. گو اينكه به اعتبار خودش قدرناشناسي مخاطب باشد. ولي به هر جهت از شكوفا نمي شود. يعني اين محدوديت در آفرينش هنري گويا در ادامه همان محدوديتي است كه او دربازي‌هاي دوران كودكي‌اش داشته است و حالا كه قرار هست آن شعف به آفرينش هنري منجر شود، باز هم چيز‌هايي براي او ناپيدا است. البته او اينها را به حساب جامعه، تبليغات و حضور متوسط‌ها مي‌گذارد. متوسط‌ها به معناي هوش و استعداد در اين جا مطرح است. اين‌ها به نظر او باعث شده تا او در آفرينش هنري شكوفا نشود و مرگ را هم كه انتخاب مي‌كند، مانع ديگري مي‌شود كه منجر به عدم موفقيت مطلق او در خلق هنري‌اش شود.

در انتخاب مرگ علاوه بر تقدير رقم زده و پيشگويي انجام شده توسط كولي، او انتخابي هم خودش مي‌كند. در واقع او باور مي‌كند كه براي كشف هستي بايد بميرد. آيا سه عقده مطرح شده در دوران كودكي كافي است كه ما بپذيريم كه ناخودآگاهي نويسنده را بيمار كرده و او را به مرگي در انزوا سوق داده است.
او به هرجهت تجزيه زندگي‌اش بعد از پيشگويي آن كولي اين هست كه به موفقيت، بيداري و آگاهي نمي‌رسد و بعد مطمئن مي‌شود كه پيش بيني‌ آن كولي كه مي‌گويد تو براي بيدار شدن بايد بميري، درست است. براي اين كه شخصيت نويسنده سال هاست كه مي‌گويد با رمان بعدي‌ام، من كشف خواهم شد و گويا نا اميد است و چرا اين يكي درست نباشد. بنابراين وقتي به اين نتيجه مي‌رسد حتي ساعت پنج هم به نظرش دير مي‌آيد. مي‌تواند همين حالا كه يكي دو ساعت هم مانده به آن ساعت پيش بيني شده، آن سرگذشت محتوم متحقق شود و براي همين است كه دست به خودكشي مي‌زند.

حضور زن كولي به نظر نامتعارف است و وارد به عقده‌هاي واخورده او گوش مي‌كند و داراي يك جور تسلط و اقدار نيز هست، به نظر او شخصيتي فراتر از يك پيشگو را دارد.
درست است، اين جا زن كولي حامل هسته‌ دانايي و آگاهي نيز هست، كه مرگ ناگزير نويسنده را هم پيش‌بيني مي‌كند. بنابراين اگر نشانه‌اي از اقتدار هم در او مي‌بينيد، به دليل قدرتي است كه او واقعا در پيشگويي دارد و نيز توانايي آن را هم داشته است كه وضعيت آن پسربچه را درك كند و اين مشكلات را فضاي سركوب گرانه محيط خانواده شكل داده است و معلوم هم نيست كه اين زن كولي در واقعيت هم وجود داشته باشد. او در رؤيا‌هاي نويسنده نقش آگاهي را دارد. به نظر من كولي شخصيتي است كه مي‌توانسته در زندگي يك پسربچه حضور داشته باشد. ولي شكي نيست كه با توجه به شخصيتي كه مرد در حال حاضر به عنوان يك آدم روشنفكر بزرگ دارد، براساس دانش‌ امروزي حرف‌هاي آن كولي را در دوران كودكي‌اش مي‌شنود.

پس به همين دليل است كه ما مي‌بينيم كولي در دوران كودكي او حرف‌‌هايي ر مي‌زند كه فلسفي و عميق است. مانند آنجا كه مي‌گويد: «شايد مرگ يعني متصل شدن به همان نطقه دور و هميشگي. آنجاست كه ديگر هيچ ديواري وجود ندارد؟»
بله و در واقع طبيعي است كه حرفي كه كولي مي‌زند، همان حرف‌هايي نباشد كه توقع داشته باشيم از يك زن كولي در جامعه بشنويم.
در داستان‌هاي ايراني در بيشتر موارد شخصي وجود دارد كه به عنوان مرشد حضور دارد. آيا اين ريشه در نگاه ايراني و شرقي ندارد؟
البته نمي‌توان گفت يك ويژگي بارز هست. ولي ما در ادبياتمان عارف و پير غيبگو داريم و اگر چيزي شبيه این موارد مي‌بينيم چندان هم عجيب نيست. طبيعي است كه درادبيات جديد هم نمود بيابد. ولي البته حضورش پررنگ نيست.

سئوالي كه من از بيشتر داستان‌ نويسان كشو‌رمان در رابطه با نشانه‌ها و نماد‌هايي كه در داستان‌هايشان به كار مي‌برند، دارم و مي‌خواهم از شما هم بپرسم. اين كه به نظر دريدا «نشانه‌‌ها به چيزي جز خودشان باز نمي‌گردند. يعني هر نوع اشارت و دلالتي قائم به ذات است»‌ و چون شما در اين داستان نشانه‌هايي چون خرگوش سفيد و فانوس را گنجانده‌ايد و در فضاي سيال خواب، بيداري و روشن، خاموشي، داستان‌سازي كرده‌ايد، آيا نظر و يا دليل خاصي را براي چنين گزينشي داريد؟
راستش من مي‌ترسم در چيز‌هايي كه به ناخودآگاه من مربوط مي‌شود، كنكاش كنم. بنابراين فقط مي‌توانم بگويم اين‌ها مطلقا آگاهانه نيست. من طراحي نمي‌كنم و نشانه‌ها در جريان نوشتن شكل مي‌گيرد و من يك احساس غير قابل توضيح نسبت به آنها پيدا مي‌كنم و دليلي هم براي حذفشان نمي‌بينم و نمي‌توانم ضروري بودن آنها را در داستانم براي‌تان توضيح دهم.

شما در داستان «تصادف محض» دست به ايجاز و كوتاهي زده‌ايد. به نظر در اين داستان بيشتر بر حل يك معما تاكيد داشته‌ايد و خيلي به ذهن و درون شخصيت‌ها وارد نشده‌ايد.
تصادف محض، مصادف شدن دو واقعه است. ناپديد شدن ناهيد و كوچ ناگهاني بهروز كه همزمان اتفاق افتاده است و البته داستان نتيجه‌گيري قطعي هم نمي‌كند كه آيا اين‌ها با هم رفته‌اند يا نه. در واقع اينجا يك دوربين داريم كه مثلا مي‌گذاريم در يك لحظه از اتاق فيلمبرداري كند و در تكه دوم جواني به نام بهروز را مي‌بينيم كه دوست داشتني است و در تكه سوم زني به نام ناهيد با دخترش در بستني‌فروشي ارتباط گنگي را با بهروز پيدا مي‌كند كه البته حدود داستان هم از اين حد فراتر نمي‌رود. در قسمت چهارم، شوهر ناهيد صبح زودبلند مي‌شود و مي‌‌‌بيند ناهيد نيست و البته چندانش را هم برده است. گويا به يك سفر طولاني رفته است. سفري بدون بازگشت. وقتي او به بستني فروشي مي‌رود، مي‌بيند كه بهروز هم به يك سفر ناگهاني و بدون بازگشت رفته است. حتي ما مطمئن نيستيم كه شوهر ناهيد هماني باشد كه در قسمت اول صحبت مي‌كند. ولي اين احتمال براي ما به وجود مي‌آيد كه البته اگر اين احتمال درست باشد، عشقي بين ناهيد و شوهرش وجود نداشته است. تا حدودي مستعد بوده است براي اينكه اگر مردي سرراهش قرار بگيرد، از شوهرش جدا شود. اگر داستان مي‌خواست به درونيات آنها بپردازد، آن وقت بايد درجايي قطعيت منطقي به خودش مي‌گرفت. بنابراين ما فقط تكه‌هاي پازل را كنار هم گذاشته‌ايم تا بگوييم بايد اين طوري باشد. ولي چيزي براي اثبات نداريم و اسم داستان هم دلالت بر اين دارد كه اين يك تصادف محض است و ممكن هم هست كه اين‌ها با هم نرفته باشند.

در داستان « زني چاي درست مي‌كرد» مريم را مي‌‌بينيم كه به دليل ساختار فقير خانواده، نداشتن پدر و مرگ زودرس مادر، دنياي سخت و پر از كار را براي خود شكل مي‌دهد و ما يك جور «مردمآبي» را ذاتا در او تشخيص مي‌دهيم و طي روايت داستان ما تغيير خودآگاهي او و نگرش او به خودش را مي‌بينيم. نگرشي كه ريشه در جنسيت سركوب شده او دارد و او را زني كه همه چيز را در تعلق به خود داشته است، آنجا كه مي‌گويد: «حالا يك اداره با همه ابواب جمعي‌اش به او وابسته بود» يا «مريم هميشه پيش خودش مي‌گفت: خودم؟ خودم ديگر كيست. او را نمي‌شناخت و بعد هم مي‌گفت ولش كن و لش مي‌كرد» و نمونه‌هاي ديگر به شخصيتي تبديل مي‌شود كه به دليل حسد مي‌خواهد خود را در تعلق تنها بازمانده‌‌اش يعني «علي» كه پسر زبيده است و با آنها زندگي مي‌كند، قرار دهد. خود شما كه اين داستان را نوشته‌ايد، ارتباط اين فضا با شرايط اجتماعي ما را چگونه تحليل مي‌كنيد؟
شرايط عمومي و اجتماعي در جامعه ما آدم‌ها را به سويي مي‌برد كه پاره‌‌ها و بخش‌هايي از وجود خودشان را فراموش مي‌كنند و به نام اخلاق عمومي برروي بخشي از هويت ذاتي جامعه ما خط مي‌كشد و برروي اين زن كه مثل بقيه آحاد اين جامعه شرايط جامعه و هم خانواده روي او تأثير گذاشته است. كه با كار زياد مي‌خواند بقيه آن چيزي را كه تا به حال از دست داده و نداشته است، جبران كند و مي‌خواهد جايگزين عشق به مادر، پدر و خانواده‌اي كه نداشته است، بكند. حتي وقتي مادرش را كه به ياد مي‌آورد، مي‌فهميم با او هم خيلي هخمدل نيست و بعد او ناگهان با «علي» رو به رو مي‌‌شود كه همسايه آنهاست. او را بزرگ مي‌كند و به نظر مي‌رسد كه يك جور ماحصل زندگي خودش است وبعد مي‌بيند، اين تنها معناي زندگي او هم در معرض تاراج قرار دارد و در اقع چند چيز را طي مي‌كند تا داستان‌ به انتهاي خودش برسد. اولا وقتي اين ايثار‌گري مطلق را دارد كه حتي در محيط كارش هم بروز يافته است، در واقع نقش دادن آموزش را به او برعهده مي‌گيرد و مي‌خواهد ناتواني پسر را به نوعي جبران كند. ضمن اينكه او تا به حال هر چيزي كه لازم بوده براي علي فراهم كرده است. اعم از تجربه، محبت، دلسوزي و…حالا به به نظرش مي‌ايد كه بايد در اين زمينه هم براي او كاري بكند. آنجا كه پاسخ مي‌دهد: «بگو.هرچه كه باشد، اگر بتوانم» و البته با حسادت زنانه هم قاطي است. او در ناخودآگاه زنانه‌اش فكر مي‌كند كه چيزي به جز اين كه يك زن است و تنها توانايي او همين است، نيست.

و همين موقعيت آشكار شدن خود «زن» او در واقع باعث مي‌شود كه به زن بودن خود آگاه شود و شايد به همين دليل است كه شما اسم داستان را هم «زني كه چاي درست مي‌كرد» انتخاب كرده‌ايد.
بله. اين زن به نظر مي آيد همين كار‌‌ها را مي‌تواند انجام دهد. با اين چيز‌ها جور درمي‌آيد. حتي گناهي را كه زبيده، مادر علي در صحنه حمام مي‌گويد، مريم در اين جا احساس نمي‌كند و با اين طور ديگري برخورد مي‌كند. در واقع داستان در پس زمينه خود دارد به اخلاق اجتماعي كه در بعضي جاها ما را از موقعيت انساني‌مان دور مي‌كند و مي‌خواهد از ما يك تفاله بسازد، انتقاد مي‌كند.

در داستان «زني كه به ماه عسل مي‌رود» هم باز ما با يك زن نامتعارف رو‌به رو مي‌شويم. آنجا كه مي‌گوييد: «بعد از سه ماه از ازدواجشان … با كسي رفت و آمدي نداشتند. جز با رفقاي مرد كه جمعه‌ها عصر به خانه‌شان مي‌آمدند» مرد يك لحظه زن را رها نمي‌گذارد و حريمي براي او نمي‌شناسد. تا آنكه با اين تسلط خود پرده از راز عدم عشق زن به او، برمي‌دارد. با توجه به آن كه شما بيشتر داتان‌هايتان برروي مسايل «زن» متمركز شده، به نظر مي‌آيد شما مضمون ديگري را هم اينجا در نظر داشته‌ايد.
در واقع اين داستان از تجربه‌اي حرف مي‌زند كه براي من خيلي ملموس است و آن جنگ است و مي‌گويد جنگ چطور مي‌تواند تجربه عشق را براي هميشه در انسان فلج نمايدو اين زن خواستگاري در دوران نوجواني داشته است. ولي پدرش ازدواج آن دو را مشروط مي‌كند به رفتن پسر به سربازي و آن پسر براي رسيدن به اين دختر به سربازي مي‌رود و كشته مي‌شود. طبيعي است كه اين دختر چند سال ديگر ازدواج كند و آن ذهنيت و خاطره گذشته عشق را در زندگي زناشويي دختر نابود مي‌كند و آن را با ذهن «خودگناهكار» آلوده مي‌كند. براي همين است كه به اصطلاح ازدواج موفقي نمي‌شود و روابط آنها بيمار گونه است وخود مردهم روحيات خاصي دارد ولي بسيار مشتاق مي‌‌باشد. زن مطلقا دست از همكاري كشيده است و مرد هم چيز‌هايي در ته ذهنش سنگيني مي‌كند كه خيلي‌ همراهي نمي‌كند و به نظر مي‌آيد كه اين‌ها ازدواج خوبي نداشته‌اند و اين يعني بي‌معنا شدن عشق و بي‌معنا بودن ادامه نسل‌ها. وجه آگاهانه اين داستان براي من همين بوده است.
  اول صفحه



 

یادداشت

سانسور، تضاد بین«سنت» و«مدرنیته»

زیبایی زبان در تاریكی و روشنایی

مهجورى در دلِ هجران‏زدگان

رمان نامه: پارادوكس كاستی و كمال

شعر

داستان

در پیچ و خم یک نام

وقتی صورتک ها می افتند

چ مثل چاپلین

داستان به روايت داستان نويس

معرفی کتاب

ارتباط با ما