 بدون
دانستن تاریخ کاری از پیش نخواهیم برد
علیرضا ذیحق
گفت
وگویی با علیرضا عطاران ( قصه نویس و منتقد ادبی )
 ادبیات
داستانی ایران در روند رشد و توسعه ی خود، همیشه صاحب چهره هایی
بوده كه در یك برهه ی تاریخی و اجتماعی، به خلق آثاری موفق شده اند
كه نام آنان را جلوه و جلایی خاص داده است . هنرمندان مطرحی كه به
پشتوانه ی آثارخلاقه ی شان، جایگاهشان با تاریخ ادبیات فارسی گره
خورده و ماندگاری شان نه در تقویم یك عصر بلكه با قاموس یك نوع
ادبی عجین شده است .علیرضا عطاران ( علی آرام ) از معدود قصه
نویسانی است كه رگ و ریشه آثارش ازدریچه ی مدرنیته و نوآوری، با
مسائل اجتماعی پیوندی محكم دارد وبه خلق بدیع داستان های كوتاه و
رمان هایی پرداخته كه از دید ساختار و محتوا جزو برجسته های ادبیات
معاصر داستانی است . علیرضا عطاران را از مدتها پیش كه ماهنامه
ادبی " مهرهرمز" را با رویكرد نقد و معرفی ادبیات داستانی منتشر می
كرد، می شناختم وداستان های كوتاه " پریسا " و " مادر " وی را جزو
خاطره انگیز ترین قصه هایی كه در دهه ی اخیر خوانده بودم، همیشه به
یاد دارم . تا كه در این اواخر خواننده ی فصلی از رمان " سیاوش
انوشك " شدم و همچنین مجموعه داستان های " واكسی " و "غروب
خوشخوانان " و او را نویسنده ای دیدم كه سبك و سیاق خود را دارد و
قدر و منزلتی وافرتر از آن كه در نقد و معرفی اش نوشته شده است .
در رابطه با شیوه های خلاقیت و ویژگی های آثار وی سؤالهایی در ذهن
ام بود كه منجر به یك گفت و گو ی صمیمی شد و اكنون ضمن تقدیم متن
مصاحبه، ازبزرگواری های استاد عطاران، مجددا كمال تشكر را دارم .
علیرضا ذیحق
آقای عطاران! طرح مسائل اجتماعی در داستانهای شما به نوعی با
تاریخ میآمیزد و تصویری می دهد از انسانی كه دچار نوعی دوگانه
اندیشی در حوزههای زندگی شخصی و اجتماعی است، حال این سؤال مطرح
است كه نقش کدام یک از این دو برایتان پررنگتر است؟
همیشه سعی کردهام؛ در داستانهایم از کشمکشها و تضادهای
شخصیِ کارکترها بنویسم، نه مشکلات سیاسی و اجتماعی. تا جایی که
مسائل شخصیتی کارکترها، ویژگی بنیادی داستانهایم محسوب میشوند.
منتها این مسائل شخصی، فارغ از دنیای بیرون و اجتماع نیستند.
آثاری که صرفن در باره موضوعهای اجتماعی نوشته شده، مانند: مشکلات
اجتماعی، جنگ، انقلاب، فقر، گرسنگی، ستیز روستائیان برای تکهای
زمین، مبارزه با بیعدالتی و ... برایم جالب نبوده و مرا جذب
نمیکند، بلکه تأثیری که این مسائل؛ بر کنشها و رفتارهای انسانها
میگذارد، بیشتر مهم هستند. برای همین سعی میکنم که خواستههای
انسانی را در کنش با موقعیتهای پیچیده اجتماعی ارائه بدهم. منظور
آثاری فراتر از رئالیسم سنتی، بدون دورنمایه آرمانخواهانه و
قهرمانانه.
از طرفی با داستانهایی که شخصیتها در جهان غیرواقعی و ذهنی مطلق!
زندگی میکنند. یعنی آثار ذهنیگرایانه و روانکاوانه که در دنیای
ذهنی شخصیتها، به جستجوی یافتن هستی و واقعیت میباشند، میانهای
ندارم.
شاید توضیح این موضوع کمی سخت باشد، اما اگر دقیقتر بگویم،
همانطور که ادبیات جامعهگرا و رئالیسم آرمانگرایانه را دوست
ندارم، موافق جریان ذهنیگرایانه نیز نیستم، آثاری با کاراکترهای
بیطرف و بیانگیزه، با توصیفات سرد و منفعل. یعنی دنیای
نویسندگانی؛ که تلاش میکنند تا درونیترین جنبههای ذهنی شخصیتها
را توضیح بدهند بدون اینکه در جهان واقعی حرکت و زندگی کنند، برایم
جالب نبوده و نیستند.
کارکترهای داستانی شما، همگی ـ یا بیشترشان ـ دچار تناقض و
دوگانگی هستند. به بیانی شخصیتها همیشه با سؤالهای ابدی و ازلی
هستی كه ریشه در باورهای ارزشی و عاطفه آدمی دارد، درگیر هستند.
کسانی که چه با فضیلت و یا رذالتی كه دچارش هستند، باز خاكستریاند
و هرگز قصد محكومیت هیچ كاراكتری را ندارید، این نگاه جانبدارانه
در چه جهتی است؟
در این که تناقض و دوگانگی جانمایه و عنصر اصلی و بنیادی همه
آدمها است، شکی نیست. حالا چه در دنیای داستانی و چه در دنیای
واقعی. یعنی انسان؛ پیچیدهتر از آن است که او را موجودی تک بعدی
در نظر بگیریم، [خواه این بعد؛ فضیلت باشد یا رذالتی که شما از آن
نام بردید.] چون در آن صورت انسان را به موجودی قابل پیشبینی
تقلیل دادهایم. در حالی که آدمی تنها موجودی است تابع تمایلی پر
قدرت و فرمولناپذیر، تمایلی بافته شده از تارِ «غریزه» و پودِ
«آزادی». برای همین نویسندگان [به ویژه نویسندگان نو] در آثارشان
توجه خاصی به این دوگانگیِ تناقضآمیز دارند. تناقضی که در همهی
شخصیتها یافت میشود. و هر چه این دوگانگی در سرشت آنها بیشتر
دیده شود، حقیقت بیشتری در وجود آنان نهفته است.
اما این که پرسیدهاید، این نگاه جانبدارانه در چه جهتی است؟ به
نظر من نویسنده نبایستی نگاه جانبدارانهای داشته باشد. چون در این
صورت تکوین شخصیت، نه حاصل تجربه او در روند تکوین کنش داستانی، که
نتیجه خواست و هدایت نویسنده است. به عبارتی در چنین حالتی،
شخصیتها آرام آرام تابع نگاه نویسنده شده و استقلال شخصیت؛ دیگر
چندان معنایی نخواهد داشت.
اومانیسم در آثار شما جایگاه خاصی دارد، اومانیستی که به گواه
آثارتان از ابتدای خلاقیت ادبیتان به آن عشق میورزیدید. حالا این
سؤال مطرح است كه با توجه به مهاجرت شما، این اومانیسم پررنگتر
شده یا كه تحت تأثیر بحرانهای جهانی كه هر روز پیچیدهتر میشوند،
شكلی دگرگونه یافته است ؟
پیش از این که به بخش اصلیِ پرسش، پاسخ بدهم، بهتر است کمی این
موضوع را باز کنیم. اگر مراد شما از «اومانیسم»، بشرانگاری است،
یعنی باوری که بر اساس عشق به انسان بنا نهاده شده است، باید
بگویم، نگاهیِ انسانی و ارزشمند است، اما از آنجا که همیشه هر
«مفهوم» عام و فراگیری؛ در طول زمان معنای واقعی و گاه نیز ارزش
خود را از دست میدهد و حتا به ضد خود تبدیل میشود، باید بگویم
مقوله «اومانیسم» هم از این امر بیرون نبوده است. [حالا من زیاد به
این موضوع نمیپردازم؛ چون در تحلیلهایم به طور مفصل ـ گرچه
پراکنده ـ آن را تشریح کردهام.] در اینجا تنها مروری میکنم.
«اومانیسم» که ابتدا در اروپا شکل گرفت و به طور مشخص پس از رنسانس
به وجود آمد، بیش از هر چیز تأکید خود را بر ارزشهای انسانی قرار
داد و در این میان مسئولیت انسان و به طور مشخص به اصل آزادی و
اختیار و نقش انسان، بهای زیادی داده شد. تا جایی که خرد انسان
همپای خرد خداوند قرار گرفت، و به زودی دورانی بوجود آمد که که
انسان توانست در باره همه چیز و همه کس تصمیم بگیرد و به طور کلی
از نو بیندیشد. مهمتر آنکه مبنای تفکر خود را تغییر دهد. بدین
معنا که مرجع فرا انسانی به خود انسان تقلیل پیدا کرد، بدینگونه
بود که انسان مبنای شناخت جهان و مرکز عالم، واقع شد. آنوقت خدا نه
تنها از آسمان به زمین آورده شد که مرگ خدا و خدایان اعلام شد. اما
چه نتیجهای به دست آمد؟ انسان که میخواست تفکر ـ یا بهتر است
بگویم خرد ـ را مبنای همه چیز ـ حتا مبدا و مرکز جهان ـ قرار دهد و
چنان از این موضوع به وجد آمده که با قاطعیت مرگ خدایان را اعلام
می کند، اما با مرگ خدا، نه تنها انسان جانشین خداوند نشد، بلکه با
بوجود آوردن فجایع و مصائبی که خود بر سر خویش آورد، از زندگی؛
جهنم و از انسان؛ هیولایی درست کرد که هنوز در آن دست و پا میزند.
خلاصه همه اینها، آن گفته معروف داستایوفسکی به حقیقت پیوست که اگر
خدا نباشد، هر کاری مجاز است و [مجاز شمرده می شود.]
اما بخش دوم پرسش شما، پس از مهاجرت به اینجا [آلمان] برای من؛
«اومانیسم» نه تنها پررنگتر شده که هویتی مستقل پیدا کرده است.
اگر باز هم بخواهم بصورت مختصر توضیح بدهم، تفاوت است میان
انسانگرایی، انسانانگاری و انساندوستیِ تفکر شرقی [آنچه که در
ادبیات کلاسیک پارسی و به طور مشخص فرهنگ عرفانی ایرانی مطرح بوده
است] با اومانیسمی که در غرب در این یکی دو قرن اخیر بوجود آمده
است؛ تفاوتهای بنیادی هم وجود دارد. توضیح در این باره ما را از
بحث خارج میکند، اما نکته جالب اینکه غربیها احساس کردهاند؛
فرهنگ شرقی [به طور عام ] منبع غنی و اصیل برای درک و شناخت انسان
است، [یعنی تنها خرد نمیتواند مبنا و معیار انسان باشد.] نیز
شرقیها [به ویژه ما ایرانیها] احساس کردهایم که نیاز داریم خرد
و دانش ـ در همه زمینهها ـ چراغ راهمان باشد، تا قابلیتی شود برای
گسترش شناخت و معرفت آدمی از هستی، اما بایستی مواظب باشیم این
خرد؛ ادعای خودمختاری و خودرهبری مستقل نداشته باشد.
شما از نسلی هستید آرمانی [آرمانگرا] که مبنای تحركشان
ایدئولوژی بود، نسلی که به دنبال اتوپیایی بودند، تا دنیای بهتری
را به ارمغان بیاورند، اما اکنون که نوعی سرخوردگی از ایسمها؛
جهان را تحت تأثیر خود قرارداده است، كاراكترهای شما در ساختارهای
جدیدی كه یافتهاند، از یک سو؛ فنا شدن آدمی در راه آمال و آرزوها
را برنمیتابند، [به عبارتی شورش فردی را، نوستالژی دورانی
میدانید كه دیگر نه جایگاهی دارد و نه ارزش و منزلتی.] از سوی
دیگر بشارتی به همزیستی و مسالمتی كه با آگاهی جمعی گره بخورد،
کمتر دیده میشود. و این چیزی است كه من در تطور و كمالی كه در
آثارتان یافتهام و به وضوح شاهدم، اما خود، چه میگویید؟
جامعه ایران، دورانی را پشت سر گذاشت، که با روحِ ادبیات و
فردیت انسان ایرانی سازگاری نداشت. دورانی که همه میپنداشتند به
درک حقیقت دست یافتهاند، ـ آنهم درک مطلق ـ پس به خود اجازه
میدادند که اعتقادات خود را جانشین ادبیات ـ و البته همه چیز ـ
بکنند. اعتقاد به این موضوع که جامعه و مصلحت همگانی اصل است و هیچ
چیز بیرون از آن بها و ارزشی ندارد. دورانی که نه تنها ادبیات، که
همه چیز و همه کس به بهانه جامعه، ملت، امت، مکتب و ایدئولوژی کنار
زده شد و با همه توان، تفکری را به جامعه و دیگران القا کردند، که
رفته رفته تبدیل به هیولایی شد و همه را بلعید.
همیشه در تحلیلهایم گفتههام، شرایط حاضر حاصلِ همان تفکر و همان
جهد و تلاشی است که باعث آن خود مردم شدند، به ویژه سیاستمداران،
متفکران، روشنفکران [از جمله نویسندگان]، دانشجویان، جوانان و
اکثریت غالب مردم همپیمان و همدلانه آن را بوجود آوردند.
اما سالها است ـ لااقل در این دو دهه اخیر ـ ادبیات داستانی آرام
آرام خواستگاه خودش را پیدا کرده و راهش را تغییر داده است. به
ویژه در داستان کوتاه با آثاری ممتاز و خلاقانه مواجهایم.
اما این که پرسیدهاید، بشارتی به همزیستی و مسالمتی که با آگاهی
جمعی گره بخورد، کمتر دیده میشود، گفته درستی است. همانطور که در
پرسش اول پاسخ دادم، این از اعجایب ما ایرانیهاست! که یا دربست
دنباله رو ادبیاتی هستیم که نیرویش را در القا و رساندن پیام
میکند، یا ادبیاتی که در مقابل آن قد علم میکند و به قرائتی
صددرصد شخصی و ذهنی میرسد.
خوشبختانه دیگر این افراطیگری هر دو طیف این جریان، برای
نویسندگان ـ لااقل بیشترشان ـ دیگر طرفدار و جذابیتی ندارد. و بهتر
است بگویم، حرکتی از سوی نویسندگان جوان آغاز شده است، نویسندگانی
که خواهان آرامش انسان و هویت ایرانی هستند. و مهمتر این که اکنون
دریافتهاند، ادبیات دنیایی است که می تواند دو نیاز را برآورده
سازد. نخست آرامشی که با فقدان رنج، فقدان نادانی و فقدان پوچی به
دست خواهد آمد، دوم نیاز به هویت؛ هویتی همراه با فردیت و تشخص
انسان ایرانی.
در پیشینهی ادبیات داستانی ما، با وجود غولهایی چون هدایت،
علوی، چوبك، ساعدی و گلشیری، ظاهرا در خصوص چوبك و نقد آثار وی،
تلاشهای بیشتری انجام دادهاید. میخواستم بدانم این علاقه ی
زایدالوصف، ریشه در فضای ناتورالیستی آثار چوبك دارد یا كه بار
تكنیكی و نوستالژیك كارهای وی.
در باره صادق چوبک و علاقهام و همه انگیزههای دیگرم، در کتاب
تازهام به نام «آه انسان» ـ که نمیدانم کی و چگونه و کجا منتشر
خواهد شد ـ به طور مفصل توضیح دادهام، اما باز هم به چند موضوع
اشاره میکنم.
«صادق چوبک» اگر نگویم تنها نویسنده، بلکه از معدود نویسندگانی بود
که نگاهش معطوف به آفرینش است. به عبارتی نویسنده ایرانی هنوز،
بیشتر به مفهوم میاندیشد تا آفرینش. بطور نمونه با اینکه نزدیک به
نیم قرن از نوشتن داستانهای چوبک میگذرد، اما وقتی آنها را
میخوانیم، به ندرت رد پای نویسنده را پیدا میکنیم. اما متأسفانه
این روزها گاهی مطالبی میخوانیم از کسانی که خیلی هم ادعا دارند،
آنوقت با قاطعیت میگویند که نویسنده بایستی نگاه جانبدارانه داشته
باشد.
از طرفی همیشه برای من جالب بوده، که بدانم چوبک چگونه میاندیشیده
است، چه ذهنیت فلسفی داشته، جهان بینیاش و در کل علایق و افکارش
چگونه بوده است، اما از آنجا که او تا زمانی که زنده بود، از
مصاحبه و ابراز عقاید و در کل از نوشتن در باره خودش بیزار بود.
برای همین سعی میکردم، داستانهایش را با دقت و تمرکز خاصی
بخوانم. این موضوع باعث شد که پای هر داستان او مطالبی در حاشیه
برای خودم یادداشت کنم، تا جایی که این موضوع تبدیل به علاقه شخصی
شد، علاقهای که بار نوستالژیک هم برایم داشت.
لازم است یادآوری کنم که به تازگی کتابی به نام «چون ماهی
افتاده بر خاک» در آلمان منتشر شده است که مجموعه مکاتبات صادق
چوبک و بزرگ علوی است. کتابی بسیار جالب که هم اثری تحقیقی است و
هم به شناخت روحیه و خصوصیات این دو نویسنده ارزشمند کمک بزرگی
میکند. اما متأسفانه بخاطر عدم اطلاع رسانی و نبود نهادها و
کانونهای ادبی و جداییِ نویسندگانی که در ایران هستند با کسانی که
در خارج بسر می برند، این اثر و نیز بیشتر آثار منتشر شده نه به
دست مخاطب میرسد و نه دیده میشود.
در باره این کتاب باید بگویم که به کوشش آقای مجتبا کولیوند در
آلمان [نشر اندیشه] انتشار یافته که از هر لحاظ، چه محتوا و چه
کیفیت چاپ، کتابی است مفید و بینظیر. گرچه همانطور که گفتم،
تاکنون جایی ندیدهام که حتا اشارهای به آن شده باشد. (البته من
مطالبی در این باره معرفی این کتاب تهیه کردهام، که نمیدانم در
چه زمان بتوانم آن را در وبلاگم منتشر کنم.)
به نظر شما چوبك كه در مرحلهای از خلاقیتاش، خود را متوقف
كرده و با ننوشتن و یا كه نوشتن و منتشر نكردن، خود را از گردونهی
پویای ادبیات داستانی كنار نگه داشت، علت خاص اجتماعی داشته یا كه
ناشی از سلیقهی فردی بوده و تهی شدن زندگی در نگاه اش از بارِ
هستی و معنی. راستی با سنگ صبور چه اتفاقی افتاد كه این رغبت در او
افت كرد؟
این که چوبک در اوج کار نویسندگی و پختگی، تصمیم میگیرد که
دیگر ننویسد و حتا بخشی از دست نوشتههایش را میسوزاند، همه درست
است. اما چوبک با همین کارنامه برای همیشه در تاریخ ادبیات فارسی
ماندگار خواهد ماند. ضمن این که من هم معتقدم؛ این جوانمرگی
نویسنده ایرانی، انگار عارضه! فراگیری است که تنها منحصر به چوبک
نخواهد ماند.
اگر اشتباه نکنم، هوشنگ گلشیری مقالهای ـ یا سخنرانیای ـ در همین
رابطه، به نام «جوان مرگی نویسنده ایرانی» دارد که در اوایل انقلاب
منتشر شد.
در این باره بحث و گفتگوهای زیادی شده است و عواملی را هم دخیل
دانستهاند. مانند: سانسور، عدم استقلال مالی نویسنده، حرفهای
نبودن ادبیات، موضوع نشر، عدم استقبال مخاطب، جامعه و ... [که به
نظر من هیچکدام از آنها نمیتواند دلیل بنیادی باشد، ضمن این که
هر کدام از این عوامل میتواند تأثیرگذار باشد.]
شاید همه چیز برمیگردد به خود نویسندگان، به عبارتی نویسنده
ایرانی؛ پیش از آنکه با اندیشه و دانش بنویسد، تکیه بر احساس و
غریزهاش می کند، برای همین در یک شرایط مناسب و اتفاقی، اثری خاص
و منحصر بفرد خلق میکند، بعد که آن شرایط کنار میرود، دیگر قادر
نیست اثری خلق کند، حداکثر با نوشتن آثار معمولی در جا میزند.
باری این بحث مفصلی است که نه اینجا میتوان به طور دقیق به آن
پرداخت و نه از عهده من برمیآید.
با توجه به یكی دو رمان تاریخی كه از شما منتشر شده و
دلبستگیتان به ایران باستان كه این گرایش در كارهای چوبك و بخصوص
هدایت نیز مشهود است، و شما نیز به شكلی در آفرینشهای ادبیتان به
اصالت ایرانی بودن پرداختی عمیق و از سرِ حسرت دارید، دلیل آن چه
میتواند باشد؟ یعنی وقتی كه به میراث باستانی ایران به نوعی کم
بها داده میشود، این پرداختهای ادبی را نوعی رسالت میشمرید؟
رسالتی فرهنگی كه اگر چنین نشود با یك نوع گمگشتگی در هویت مواجه
خواهیم شد یا كه دلایل دیگری دارد؟
ابتدا باید بگویم که «چوبک» بر خلاف «هدایت» کار تاریخی انجام
نداده است، یعنی به جز یک نمایشنامه تاریخی که با عنوان «شکایت خَر
از درگاه شاهنشاه خسرو انوشهروان» که آنهم نه کاری مستقل که بخشی
از رمان «سنگ صبور» است. و بیشتر طنز است تا کاری جدی پژوهشی، و
نیز یک ترجمه هم دارد از یک افسانه هندی به نام «مهپاره»، به جز
اینها تا جایی که میدانم، هیچ نوشته و کار تاریخی ندارد.
اما هدایت علاوه بر داستانویسی، نگاهی نیز به سوی گذشته ایران
باستان داشت. گرچه این به معنای تأیید این بخش از نوشتههای او
نیست و اگر بخواهم در این باره تعریف خودم را از او بنویسم، باید
بگویم که صادق نویسنده آن هدایتی نیست که کار تحقیقی و پژوهشی
میکرد.
به عبارتی اگر آثار داستانی هدایت ـ بخصوص بوف کور و تعدادی از
داستانهای کوتاه او را ـ که از شاخصترین آثار ادبیات داستانی
ایران
است،
کنار بگذاریم، دیگر کارهای دیگر او چندان ارزشی ندارد. به ویژه که
او نسبت به تاریخ، شناخت علمی عمیق نداشت. اینجا باز یک نکته مهمی
را بگویم که منظورم از فقدان معرفت و شناخت علمی، کمبود اطلاعات و
دانستنیها نیست، که از قضا هدایت فردی با سواد بود و حتا زبانهای
باستانی را میدانست. بلکه علاقه و گرایش او به تاریخ با نوعی
رمانتسم رویایی توام بود، گرایشی که با روح پژوهش تناقض دارد.
اما در باره دلبستگی خودم به تاریخ، باید بگویم که این علاقه از سر
حسرت و افسوس به گذشته تاریخ باستان نیست، که نوعی عشق، حتا
میتوانم بگویم؛ عشقی جنون آمیز به تاریخ [به ویژه تاریخ ایران]
است. ضمن این که معقتدم کنکاش در گذشته، علاوه بر اینکه یکی از
مولفههای هویتخواهی بشمار میرود، باید بگویم؛ بدون دانستن تاریخ
و شناخت گذشته، کاری از پیش نخواهیم برد.
در سالهای بعد از انقلاب چند رمان درخشان داشتیم كه از میان آنها
میشود به كلیدر، رازهای سرزمین من، سمفونی مردگان و طوبا و معنای
شب اشاره كرد كه هركدام از نویسندگان آنان، نگرشی متفاوت و گاه
متضاد به جهان و مسائل اجتماعی داشتند. اما از میان اینان، غیر از
دولتآبادی، بقیه ناچار به مهاجرت شدهاند. حالا پرسش این است که
آیا این مهاجرت سبب شده كه در خلاقیت آنها وقفهای ایجاد شود؟
باید بگویم مهاجرت نه تنها وقفه در خلاقیت نویسنده ایرانی بوجود
آورد که باعث مرگ و نابودی ذهنی، و گاه نابودی او را باعث شد.
[منظورم از مهاجرت، شرایطی است که فرد به جبر و نه به دلخواه، ترک
خاک کند، و چنین احساسی داشته باشد ـ لااقل از نظر روانی ـ که دیگر
نمیتواند به وطن بازگردد.]
باید یادآوری کنم، از زمانی که به آلمان مهاجرت کردهام، همیشه سعی
کردهام، آثار نویسندگان مهاجر را ـ بخصوص کسانی که در اروپا
هستند. ـ بخوانم. و در جریان شرایط فرهنگی نویسندگان مهاجر قرار
بگیرم.
قصد ندارم نام کسی را بیاورم، اما هر وقت صحبت از مهاجرت نویسندگان
میشود، نمیتوانم اسمی از غلامحسین ساعدی نیاورم. چون به نظر من
او تنها کسی بود که وقتی از ایران خارج شد و مرگ تدریجی خود را در
تبعید به چشم دید، آنقدر شهامت داشت که واقعیت را بپذیرد و نقش
بازی نکند.
من جزییاتی از تحلیل و برخورد ساعدی با موضوع تبعید [اعم از
یادداشتهای خودش و نقل قولهایی که دوستانش بیان کردهاند و نیز
نقد و تحلیل دیگران]را در ویژه نامهای در ماهنامه مهرهرمز منتشر
کردهام. اما اینجا تنها همین نکته را میگویم که او در مدت زمان
کوتاه مهاجرتش به فرانسه، حتا نمیخواست از اتاقش بیرون برود و
زیباییهای! فرانسه را ببیند. به گفته خودش تبعید هیچ چیز زیبایی
ندارد که بخواهد سرخودش را کلاه بگذارد.
متأسفانه دیگر نویسندگان ایرانی وقتی تن به مهاجرت دادند، در حقیقت
شریان حیاتی خود را قطع کردند، اما حاضر به پذیرفتن واقعیت نشدند و
با زدن نقاب به صورتشان با خودفریبی توهمآلود، به زندگی ادامه
میدهند.
همانطور که گفتم، من نمیخواهم به نویسندگان که مهاجرت کردهاند،
اشاره کنم. اما کافی است؛ به همین کسانی که آثارشان را نام بردید،
توجه کنید؟ کدام یک از اینها توانستهاند، اثری ـ نه مانند آثار
قبلیشان،ـ که نوشتهای دست دو و سه خلق کنند؟ در هر صورت من یکی
که خیلی خوشحالم، محمود دولتآبادی در ایران ماندگار شد و تن به
مهاجرت نداد.
اگر بخواهیم برای علل بحران در ادبیات داستانی؛ نكاتی را بر
شماریم، شما چه عواملی را مؤثر میدانید؟ و به طور کلی ادبیات باید
دارای چه ویژگی هاییباشد و نویسندگان معاصر ایران را چگونه تعریف
میکنید؟
نخست در باره بخش آخر پرسش شما، توضیح بدهم در باره «نویسندگان
معاصر ایران» آنوقت برسیم به بحران در ادبیات داستانی.
اینکه اصولن نویسندگان معاصر چه کسانی هستند؟ و بطور کلی ؛ ادبیات
معاصر ایران از کی و چگونه به وجود آمد و مهمتر آنکه، این ادبیات
چه ویژگیهایی دارد، نیاز به تحلیل و بررسی جامع و وسیع دارد، اما
من سعی میکنم در حد یک گفتگوی به این موضوع بپردازم.
معمولن در بیشتر موارد، معاصر بودن ادبیات را معادل با صد ساله
اخیر در نظر میگیرند. به این معنا که تاریخ ادبیات را به دو بخش
تقسیم میکنند، دوره قدیم که پیش از انقلاب مشروطیت بوده و دوره
جدید که از نظر تاریخی پس از آن محسوب میشود. اما معاصر بودن را
نبایستی با زندگی در صد ساله اخیر در نظر گرفت. حتا استفاده از
عناصر داستانویسی نو، ویژگی معاصر بودن به آن نمیدهد.
من از بیان این مطلب؛ دو منظور مشخص دارم. نخست طرح این مسئله که
تفاوت میان ادبیات معاصر با ادبیات پیش از آن، را نمیتوان تنها از
نظر تاریخی تفکیک کرد، بلکه یک تفاوتی ماهوی و بنیادی میان این دو
گونه ادبیات وجود دارد. [و البته تفاوتها و اختلافهای غیر ماهویی
نیز با یکدیگر دارند.] اما موضوع اصلی همان تفاوت بنیادی و ماهوی
است، تفاوتی که برمی گردد به نوع درک و بینش انسان قدیم، با انسان
معاصر. در نتیجه ادبیات معاصر نگاهش متوجه همان ویژگی انسان معاصر
است. ضمن اینکه چیستی این ویژگی نیز به توضیح مفصلی نیاز دارد که
من از آن میگذرم، اما یادآوری میکنم که در همین گفتگو هم تا حدی
به بعضی از مولفههای آن اشاره کردهام.
اما منظور دوم در باره چگونگی شکلگیری و ادامه ادبیات معاصر ایران
است. اگر جریان ادبیات معاصر، با نوشتن چند داستان کوتاه محمدعلی
جمالزاده آغاز شد، اما خیلی زود نویسندگان بعدی، هدایت، چوبک، بزرگ
علوی، گلستان و ... راه او را ادامه دادند، تا جایی که نهال نوبپای
ادبیات داستانی معاصر به بار نشست و هر روز بیشتر قد بر میافراشت،
اما دو نیروی همزمان به قصد نابودی این جریان بوجود آمدند. نخست
خیل انجمنها و نویسندگان کهنه پرست و مرتجع مانند: انجمن دانشکده،
انجمن حکیم نظامی، انجمن ادبی ایران، به همراه گردانندگان این
انجمنها، یعنی شاعران و ادیبان سنّت گرایی مانند: ملکالشعرای
بهار، وحید دستگردی، ادیب السلطنه سمیعی و محمدهاشم میرزای افسر و
... که همه تلاش خودشان را میکردند تا ادبیات معاصر ایران را
نابود و ریشه کن کنند. (*)
نیروی دوم، نویسندگان و شاعران متعهد ـ که از قضا زیاد و قدرتمند ـ
نیز بودند. تا جایی که در این دوران، جریانی در جامعه غالب شد که
لباس ادبیات را بر تن داشت، اما ضد ادبیات ـ حتا ضد انسان ـ بود.
جریانی که نطفه آن در شهریور بیست، [به عبارت دقیق تر سال 25 ـ 26
و پس از شکست نیروی چپ در قائله
 آذربایجان] بسته شد. جریانی که پس
از سالهای 32 با تمام وجود منسجم و تئوریریزه شده و با
برنامهریزی، خودش را بر بخش بزرگی از جامعه ادبی تحمیل کرد، که
نتیجه آن به انقلابیگری و آرامانگرایی شدن جامعه انجامید.
آنوقت سالها طول کشید تا روشنفکران [و البته نویسندگان ایرانی]
دریابند چه باتلاقی برای خود درست کردهاند. و چه خسرانی به همه
وارد آمد تا آن فضای آرمانگرانه آرام آرام کم رنگ شد و کسانی تلاش
کردند از این شرایط خارج شوند. ـ به طور مثال، تلاش هوشنگ گلشیری
در این برهه به واقع ستودنی است، ـ ضمن این که در همین زمان، کسانی
نیز بودند که دچار تفریط شده و از آن سوی بام افتادند. ـ اما
خوشبختانه اکنون ادبیات معاصر راه خود را پیدا کرده است.
در هر صورت به نظر من ادبیات داستانی معاصر تنها یک جریان است، و
نه بیشتر. [یعنی مواردی از این دست: موج اول و دوم و سوم. یا نسل
اول و دوم و سوم و ... را من قبول ندارم.] بلکه ادبیات معاصر تنها
یک جریان است که با جمالزاده آغاز و تاکنون ادامه دارد. در این
میان گاه نیروهایی سد راه آن برآمدند و درصدد تضعیف یا حذف این
جریان تلاش کردند، که مهمترینش همان گرایشی بود که تحت عنوان
رئالیزم متعهدانه، ادبیات داستانی را تحت تأثیر قرار داد، تا جایی
که همانند بختکی بر ادبیات افتاد و سالهای سال نویسندگان واقعی را
منزوی و ادبیات را به محاق برد. اما پس از انقلاب ـ به ویژه از دهه
هفتاد، ـ ادبیات دوباره به زندگی واقعی خود باز گشته است. گرچه
هنوز زمان دارد که بتواند خودش را پیدا کند، حتا تا رسیدن به شرایط
دوران پیش از ادبیات متعهد، فاصله زیادی دارد، تا جایی که
«محمدعلی» نیز در گفتگویی که به تازگی انجام داده، گفته است: به
نظر من این یک شکست است كه داستان كوتاه جمالزاده و هدایت بیشتر از
داستانهای كوتاه من فروش میرود.»
در نگاه شخص شما كدام نویسندگان ایرانی در بعد از انقلاب
توانستهاند چهره شوند و این چهره شدنها نه منبعث از گرایشات ساسی
بلكه با تو جه به خلاقیت ارزشمند آنها رخ داده است؟ مثلا منیرو
روانی پور را چه جوری می بینید و یا كه غزاله علیزاده و دیگران را؟
منظورتان را از چهره شدن! نمیدانم. اگر منظور اقبال عمومی و
معروفیت نویسندگان است، آنهم به دور از گرایشات سیاسی، آثار بعضی
از نویسندگان با اقبال خوبی مواجه شده است، به عنوان نمونه کار
فتانه حاجسیدجوادی «بامداد خمار». اما اینکه کار این نویسندگان
خلاق و ارزشمند است، باید بگویم نه زیاد.
اما نظرم در باره «منیرو» و «غزاله»، معتقدم هر دو از نویسندگان
خیلی خوب پس از انقلاب هستند. البته من با شخصیت خود منیرو بیشتر
احساس صمیمیت میکنم، تا با آثارش. اما علیزاده نویسنده خیلی خوبی
است که متأسفانه میان یک تناقض گرفتار بود. از یک سو خانه
ادریسیها را داشت که کاری رمانتیک است و تا حدی آرمانگرایانه. از
طرف دیگر، مجموعه داستان «چهارراه» را نوشت که از بهترین کارهای او
محسوب میشود. شاید اگر غزاله میماند و ادامه میداد، یکی از
بهترین نویسندههای حاضر میشد.
حالا چون از دو نویسنده زن نام بردید، بگذارید یکی هم من اضافه
کنم. به نظر من شهرنوش پارسی پور، بهترین نویسنده سالهای اخیر و
کارهایش ـ به ویژه مجموعه «زنان بدون مردان» ـ بسیار پختهتر از
دیگران است.
ارزیابی تان نسبت به كارهای جوانان و یا میانسالان كه عمدتا در
فضای مجازی گل میكنند و بعد به انتشار آثارشان میپردازند چیست؟
خیلی شده كه شما استعدادهای درخشانی دیده و به تشویق آنها همت
كردهاید. مثلادر نشریه مهرهرمز به سردبیری شما این اتفاق به كرات
رخ داده است و شایان تحسین است و همچنین فصلی را كه در فضای مجازی
به نویسندگان معاصر اختصاص دادید و تأثیرات چشمگیری نیز در شناسایی
چهرههای جدید ایفا نموده. میخواستم از این طریق گریزی بزنیم به
ادبیات در فضای اینترنت و محاسن و معایبی كه با خود داشته است و
نظر شما را بشنویم.
در مقطعی از زندگیام، توأم با نوشتن و کارهایی که برای خود
انجام میدادم، سعی میکردم زیاد بخوانم و نیز کارهای دیگران را
دنبال کنم، حتا جوانترها و کسانی که تازه در اول راه بودند. [نوعی
علاقه شخصی بود و هم در تصحیح و یادگیری خودم مفید میدانستم.] به
زودی فهمیدم پیدا کردن یک نوشته و اثر خوب، از میان بیشمار
نوشتههای نویسندگان تازه و البته حرفهایها!، به راستی کاری سخت
و دشوار است. حتا دورانی بود که گمان میکردم، شاید این
داستانهایی که بیشتر در فضای اینترنت منتشر میشود، نازل و سطح
پایین است، برای همین شروع کردم به خریدن کتاب. [بخشی را دوستی از
ایران برایم فرستاد و تعدادی هم خودم از اینجا خریدم.] اما زود
فهمیدم که این کتابها ـ که بعضا جوایزی را هم برده بودند ـ مانند
همان داستانهایی که در وبلاگها است، بیشرشان حتا ارزش خواندن
ندارد، چه که بخواهیم به عنوان یک متن ادبی مطرح کنیم. البته گاه
تک و توک داستانهایی خوبی پیدا میشود. اما به نظرم آنچه که به
صورت کتاب منتشر میشود، با آنچه که در اینترنت وجود دارد،
تفاوتهای بنیادی ندارد. [البته کسی که آثارش را به صورت نوشتاری
 منتشر
میکند، سعی میکند مرتبتر و ویرایش شده منتشر کند و دقت و وسواس
او بیشتر است، اما از نظر کیفیت ادبی تقریبن همان است. یعنی بیشتر
این آثار سالهای اخیر حتا مشق هم محسوب نمیشوند. گاه در میان
نویسندگانی که چند کتاب هم منتشر کردهاند و یا نویسندگانی که تازه
در اول راه هستند، داستانی را میخوانم، ـ یا خودشان برایم
میفرستند ـ که در آن ویژگیهای ممتازی پیدا میشود، اما همین.
این بدین معنا نیست که آدم بدبینی هستم و امیدی به ادبیات داستانی
نداشته باشم، بلکه به این خاطر که پس از انقلاب، بخصوص توی این دو
ده، آنقدر داستان نوشته شده و نویسنده پیدا شدهاند که حجم آثار
خوب به واقع میان این انبوه ـ که بیشترشان حتا در حد مشق داستانی
هم نیستند. ـ گم شده است. شاید بزرگترین معضل، شتابزدگی، کم دانشی
و کم تجربگی نویسندگان باشد.
بد نیست به چند مورد از نویسندگانی که تازه شروع کردهاند اشاره
کنم. چند سال پیش، نویسندهای ـ اگر اشتباه نکنم به نام ابراهیم
بوستان ـ مجموعه چند داستانش را در یک فایل «پی دی اف» برایم
فرستاد، که یکی از آنها واقعن بینظیر بود. تنها مشکل، طرح و
انسجام داستان بود که نویسنده شتابزده سر و ته آن را هم آورده بود،
اما فضا سازی و تا حدی شخصیتپردازی نوشته، در حد شاهکار بود، من
همان موقع نظرم را برایش نوشتم و توصیه کردم پیش از بازنویسی مجدد،
آن را جایی منتشر نکند. یا نویسندهای به نام نسیم خلیلی که چند
داستان از او در سایت سخن منتشر شده است. نویسندهای که نثری خیلی
عالی دارد، اما داستان که همهاش نثر نیست. فرشته نوبخت نیز خیلی
خوب داستان مینویسد و شخصیتهایش زنده و جاندار هستند، اما
داستان، یک مجموعه به هم پیوسته است و همه اجزای آن باید با هم
هماهنگ باشد. موضوعی که در داستانهای او چندان رعایت نمیشود. یا
مهستی محبی که به نظر من در فضاسازی و خلق موقعیتهای داستانی،
توانایی فوقالعادهای دارد، اما آنقدر شتابزده داستانهایش را
تمام میکند، که همه ارزش اثر از بین میرود. مانند مادری که نوزاد
زودرس به دنیا بیاورد، در آنصورت اگر نمیرد، ناقص است. به عنوان
نمونه، داستانی که در سایت خودتان «مارال» گذاشتهاید، تا نیمه کار
چنان عالی پرداخت شده است که هیچی از یک داستان بینظیر کم ندارد،
اما نیمه دوم داستان بدون، آنکه طرح داستانی به سرانجام برسد، سر و
ته داستان هم میآید. و این نقصی بزرگ است که باعث سرخوردگی
خواننده ـ مخاطب میشود.
اما در باره ادبیات در اینترنت، معتقدم اعتبار و واقعیت آثار ادبی،
به انتشار کاغذی آن است و راز ماندگاری آن نیز به همان گونه سنتی
است؛ منظور نشر چاپی روی کاغذ. تا جایی که میتوانم، هیچ کجای دنیا
از اینترینت مانند ما ایرانیها استفاده نمیکنند، اما در هر صورت
اینترنت، بنا به همان مثال معروف هزار و یک دلیل، برای ما غنیمتی
شده است. [آن یک دلیل هم میتواند این باشد، در دورهای که
نویسندگان نه نهادی دارند، نه بلندگو و تریبونی، نه مجله و دفتری،
نه حتا شرایطی که بدون دردسر و مشکل بتوانند نوشتههایشان را برای
هم بخوانند، پس اینترنت بهترین وسیله و ابزار است.]
از كتابهایی كه قصد انتشارشان را دارید و كارهایی كه دوست دارید
هرچه زودتر به سرانجامی برسند نیز صحبت كنید و یك میانبری هم بزنید
به این كه قصه نویسی از كی در شما شكوفا شد و از چه سالی ان را جدی
گرفتید؟
باید بگویم که تا همین الان، پنج کتاب دارم که تقریبن تمام شده
است، اما هنوز احساس میکنم نیاز دارد که باز هم بازنویسی شود. یک
داستان بلند به همراه تعدادی داستان کوتاه است که با یکی از ناشران
در تهران صحبت کردهام و شاید بتوانم آن را زودتر از همه منتشر
کنم. دیگری رمان قربانی است که خیلی روی آن زحمت کشیدههام و البته
میخواهم آن را در آلمان منتشر کنم، چون بعید است مجوز نشر بدهند.
بعد چند کار پژوهشی است، یکی همن بررسی آثار چوبک، به نام «آه
انسان» و یکی هم گزیدهای از بهترین نقد و بررسیهای ادبیام [همان
که چندتایی از آن را به نام نگاه انسانی در ادبیات و زندگی به صورت
فایل پی دی اف تنظیم کردهام.]
در باره این که نوشتن را از کی شروع کردهام. باید بگویم که من
تعداد زیادی داستان کوتاه در نوجوانی و پیش از انقلاب نوشته بودم.
که با موج انقلاب و تب و تاب آن، برای مدتی همه چیز را فراموش
کردم، تا اینکه سال 58 همراه گروهی از نویسندگان ـ که چندتاییشان
مانند من کتابفروش بودند ـ مشوقم شدند که به طور جدی شروع به نوشتن
کنم، همزمان جنگ ادبی به نام بینالود منتشر میشد، که علاوه بر
آثار نویسندگان قدیمی مشهد مانند: محمود دولت آبادی، اصغر الهی،
نعمت میرزازاده و چندتایی دیگر که الان یادم نیست، کارهایی هم از
جوانها منتشر میشد. کسانی که انگار هیچکدام از آنها دیگر
نمینویسند، مگر حسین آتشپرور که نویسنده خوبی هم است.
همان زمان جُنگ دیگری هم منتشر میشد، اگر اشتباه نکنم؛ «هامون»
نام داشت، که داستانی از من به اسم «چکمه» در آن منتشر شد. نکته
جالب اینکه وقتی به آلمان آمدم، همان سال اول یا سال دوم، همین
داستان توسط یوسف علیخانی توی سایت «قابیل» منتشر شد. [متأسفانه
این سایت دیگر فعال نیست، اما جا دارد همین جا بگویم یوسف علیخانی
از کسانی است که واقعن برای ادبیات زحمت زیادی میکشد. در همان
سایت قابیل مجموعهای از نویسندگان قدیمی و جدید را گردآوری کرده
است و حالا هم وبلاگ «تادانه» را دارد که پایگاهی شده است برای
ادبیات. به این موضوع اشاره کردم که بگویم؛ هیچ کجای دنیا بدون
دریافت وجه و بدون درآمد تبلیغاتی و غیره، مفت و مجانی به این شکل
کار نمیکنند. [البته کسان دیگری هم هستند که در اینترنت فعالیت
میکنند، بدون اینکه درآمدی برایشان داشته باشد. که من اسمی
نمیبرم، چون ممکن است کسانی از قلم بیفتد.]
از نویسندگان معاصر خارجی كه از دید شما مطالعهی كارهایشان از
جهت تكنیكی و هنری میتواند در رشد و پویایی ادبیات داستانی، مؤثر
باشد كدامها را باید ذكر كرد؟
من خواندن آثار نویسندگان خارجی را به کسی توصیه نمیکنم، اما
برای خودم هنوز کارهای «داستایوفسکی» جالب هستند. نیز همه آثار
«هاینریش بُل» را دوست دارم، بیشتر داستانهای کوتاه «همینگوی» و
بعضی از رمانهای «گراهام گرین» بخصوص رمان «جلال و قدرت»، مجموعه
دوبلینیهای «جیمز جویس» مرشد و مارگریتا «بلگاکف» و تعدادی دیگر
که الان یادم نیست، را اگر صدبار دیگر هم بخوانم خسته نخواهم شد.
تیرماه 1389
|
