غیر ممکن برای موسیقی ماوجود ندارد
گفتگو از بهنام ناصح
 مصاحبه
با کامبیز روشنروان
آقاي روشنروان! شما به عنوان يك آهنگساز چه تعريفي از سنت داريد؟
از نظر من سنت عبارت است از مجموعهاي از عادات و روشهاي زندگي كه
در جامعة گذشته وجود داشته و بر اثر مرور زمان و تكرار به صورت
ميراث فرهنگي به ما رسيده است كه امروز به آن عنوان سنت ميدهيم.
پس شما روي كلمه عادت تاكيد داريد؟
بله در واقع تكرار است كه موجب عادت ميشود و اين عادت باعث به
وجود آمدن سنت ميگردد.
حال با توجه به تعريف سنت، موسيقي سنتي چه جور موسيقي
ميتواندباشد؟
موسيقي سنتي، موسيقي است كه در قديم وجود داشته و در سينه حافظان
موسيقي سينه به سينه گشته و به نسل فعلي منتقل شده است. البته بايد
توجه داشت كه اين نوع موسيقي در زمان خودش عنوان سنتي نداشته بلكه
بخشي از اين آثار در همان زمان ساخته شده است و بخشي ديگر به مرور
زمان به اين آثار اضافه شدهاند كه بر اثر تكرار و عادت در حافظه
فرهنگي ما رسوب كرده و امروزه چون به عنوان ميراثي از گذشتگان به
ما رسيده است، آن را با نام موسيقي سنتي ميشناسيم
ماهيت موسيقي سنتي از چه تشكيل شده؟و با توجه به تلقي وسيعي كه
امروز از نام موسيقي سنتي ميشود چگونه ميتوان آن را با در نظر
گرفتن كار معاصرين تبيين كرد؟
موسيقي سنتي مجموعهاي است مفصل از ملوديها و نغمات موسيقي ايراني
كه در خصوص آن دو تعريف رايج است. يك تعريف ميگويد: موسيقي سنتي
بايد مطابق آن چه كه در گذشته اجرا ميشده بدون كوچكترين تغييري با
حفظ تمام ويژگيها و خصوصياتش دوباره اجرا شود تا بتوان نام موسيقي
سنتي بر آن نهاد و در تعريف ديگر اعتقاد بر اين است كه هر موسيقي
كه با سازهاي ايراني و بر گرفته از رديف دستگاهي موسيقي سنتي اجرا
شود را ميتوان در محدودة موسيقي سنتي دستهبندي كرد. هوا داران
اين تعريف معتقدند كه بر اساس رديف دستگاهي، ميتوان آثار جديد خلق
كرد كه ضمن حفظ اصالتها و رنگ و بوي موسيقي سنتي، با توجه به
تكامل جامعه به پيش رود، به نحوي كه تمام مردم آشنا به موسيقي سنتي
آن را با عادتهايشان منطبق ببينند و از جهت ديگر نيازهاي موسيقي
زمانه را بر آورده كند
اما با توجه به تعريفي كه از سنت ارائه داديد خصوصاً با توجه به
عوامل «تكرار» و «عادت» آيا به نظر شما بهتر نيست به جاي نام
موسيقي سنتي براي آثاري كه بر اساس تعريف دوم به وجود ميآيد نام
ديگري انتخاب كنيم مثلاً موسيقي ايراني يا موسيقي ملي يا چيزي
ديگري؟
در اين موارد من شخصاً عنوان «برگرفته» را انتخاب ميكنم مثلاً
برگرفته از موسيقي سنتي يا برگرفته از موسيقي محلي و يا برگرفته از
موسيقي رديف دستگاهي. اين كلمه «برگرفته» به خوبي ميتواند معني
گستردهاي پيدا كند يعني هر گونه تغييري را در خود بگنجاند
ولي به نظر ميرسد اين بيشتر يك توضيح باشد تا يك اسم
بله همينطور است
دليل خاصي وجود دارد كه نامي مثل موسيقي ملي را نپذيريد؟
بله، به اعتقاد من موسيقي ملي خيلي گستردهتر از اين بحثها است،
موسيقي ملي ميتواند خيلي وسيعتر از موسيقي سنتي باشد به عبارت
ديگر موسيقي سنتي بخش كوچكي از موسيقي ملي محسوب ميشود
نگاه
علمي به موسيقي ايراني (به صورت امروزي) از چه زمان به وجود آمد؟
دقيقاً از زماني كه شاخه موزيك نظام در مدرسه دارالفنون تأسيس شد و
موسيقيدانان فرانسوي به ايران آمدند، كتابهاي موسيقي غربي ترجمه
گرديد و دانشجوي رشته موسيقي نظام تربيت شد كه البته آموزش اين
افراد براي موزيك نظام برنامهريزي شده بود نه تربيت نوازنده و
موسيقي داني كه در جامعه آثار موسيقي خلق كند. منتها به عنوان يك
نگاه جدي در موسيقي اين سرزمين، كمكم افراد ديگري به اين سمت
گرايش پيدا كردند و در صدد يادگيري زبان وعلم موسيقي برآمدند. در
واقع ورود متخصصين موسيقي غرب به كشور موجب شد تا برخي موسيقي
دانان ايراني به اين نتيجه برسند كه ما هم ميتوانيم موسيقي علمي
داشته باشيم و آن را فرا بگيريم و موسيقي را از روي نت اجرا كنيم
كه اين فرهنگي جديد و نگاهي تازه بود كه ميشود آن را شروع تجدد و
نوگرايي در موسيقي ايراني به حساب آورد.
سوالي
كه اينجا پيش ميآيد اين است كه ورود علم موسيقي علاوه بر محسناتي
كه داشته، آيا مشكلاتي هم به همراه داشته يا نه؟ اگر بخواهيم اين
مسئله را با نگاه امروزي آسيبشناسي كنيم بر چه نكاتي تأكيد داريد؟
به نظر من اگر مشكلاتي هم به وجود آمده اين مشكلات را جامعه موسيقي
به وجودآورده نه علم موسيقي. در تمام دنيا شما مدرنترين و
جديدترين انواع موسيقي را ميتوانيد در كنار سنتيترين انواع آن
پيدا كنيد بدون اين كه مزاحم هم باشند به عنوان مثال توجه شما را
به ژاپن و هند جلب ميكنم كه اين امر در آن جا به وضوح مشاهده
ميشود. اما آن چه در كشور ما روي آن بسيار تأكيد شده و حرف و حديث
زيادي روي آن بوده، اين است كه با ورود علم موسيقي به كشور، موسيقي
سنتي ما از بين رفته و يا تحريف شده است در حالي كه اين دو
ميتوانند هيچ ربطي به همديگر نداشته باشند. حافظان موسيقي سنتي
قاعدتاً ميبايست كار خودشان را بكنند و آن شاخهاي كه به عنوان
مثال بايد افسر موزيك نظام تربيت كند هم كار خودش را. اين دو دليلي
ندارد كه به همديگر آسيبي برسانند.
از آن گذشته علم موسيقي يك علم جهاني است. علمي كه
از رياضي و فيزيك آغاز ميشود و تا پايان بشريت ادامه مييابد اما
چطور شده كه امروز ميگوييم نبايد اصلاً به سراغ اين علم برويم و…
اگر شما به گذشته دور مراجعه كنيد ميبينيد
دانشمنداني مثل فارابي در صدد تئوريزه كردن موسيقي بودهاند و راجع
به تمام ابعادش از جمله پردهبنديهايش صحبت كردهاند پس چطور
اكنون عدهاي ادعا ميكنند كه علمي كردن موسيقي به موسيقي سنتي
لطمه وارد ميكند؟
به نظر من اهالي موسيقي به دليل ناتوانيهاي شخصيشان و عدم آگاهي
ازجهان موسيقي و حتي موسيقياي كه خود اجرا ميكنند، تصور مي كنند
حالا كه اصول و قواعدي براي موسيقي پيدا شده كه هيچ ارتباطي با
موسيقي سنتي ندارد، باعث تحريف موسيقي ميشود و لاجرم بايد در
مقابل چنين موضوعي جهبهگيري كرد.
اما اين انتقادات منحصر به افراد بدون سواد موسيقي نميشود، حتي
برخي از
موسيقيدانهايي كه علاوه بر آشناي با
موسيقي ايراني داراي تحصيلات موسيقي غربي هستند نيز معتقدند كه در
نتنگاري به شيوه رايج، تمام ظرايف موسيقي سنتي لحاظ نميشود.
بله، چون اصلاً موسيقي و نتنويسي غربي بنا نبود چنين كاري را به
عهده بگيرد از اول قرار بود افسر موزيك نظام تربيت كند يعني بايد
نوازندگي ساز، اصول و قواعد آهنگسازي ، هارموني و اركستراسيون
آهنگسازي غربي را ياد ميگرفتند تا بتوانند سرود ملي كشورهاي
مختلف را با اركستر نظام اجرا كنند و از اول هم قصدشان نه لطمهزدن
به موسيقي سنتي بود و نه كمك كردن به آن بلكه اين دو ربطي به هم
نداشتند. منتهي از آن جا كه علم، مقولهاي است كه نميتوان جلويش
را گرفت، آن هم در كشوري كه قرنها از مسائل علمي موسيقي دور بوده و
حتي كار پژوهشي سامان يافتهاي در مورد موسيقي خودش انجام نداده،
خوب طبيعي است در مواجه شدن با علم بسيار پيشرفتة موسيقي كه همه
چيزش مشخص و مدون است، عدهاي كه ذهن بازتري داشتند به اين سمت
گرايش پيدا كنند و آن را ياد بگيرند و اين به نظر من به خودي خود
ايرادي ندارد. اما در مورد اين كه نميتوان تمام ظرايف و
زيباييهاي موسيقي سنتي را روي كاغذ آورد نيز بايد بگويم اين نكته
را هم نميشود براي رد كلي نتنويسي بهانه كرد، چرا كه در خود
موسيقي غرب هم شما هيچ موسيقي پيدا نميكنيد كه دقيقاً به همان
شكلي كه اجرا ميشود نوشته شود. بسياري ظرايف وجود دارد كه
نوازندگان و رهبران موسيقي خودشان در حال اجرا به اثر اضافه
ميكنند. در اجراي دو رهبر اركستر از يك اثر موسيقي، تفاوتهايي
احساس ميشود كه اتفاقاً اين تفاوتها و خصوصيات منحصر به فرد است
كه به موسيقي طراوت و شادابي مي دهد. تغييرات خود هنرمندان و اين
كه چگونه دركشان از اثر را با تواناييهايشان هماهنگ كنند در اجراي
يك اثر بسيار اهميت دارد.
آيا به نظر شما در هماهنگ كردن علم موسيقي غرب با موسيقي ايراني
براي اين كه ظرايف بيشتري را در خود جاي دهد كوتاهي نشدهاست؟
به نظر من ناآگاهي دستاندركاران موسيقي اين سرزمين، در آن
سالها و عدم آشنايي و علاقه آنان به مطالب جديد، باعث شد نه تنها
در هماهنگ كردن و ثبت موسيقي ايراني با نتنويسي و علم موسيقي
كوتاهي شود بلكه موجب شد در مقابل اين علم و يك سري اصول تثبيت شده
موسيقي كه در قرنها در دنيا به آن عمل ميشود نيز جبههگيري
شود.اصول و قواعدي كه اتفاقاً قبلاً در كشور خود ما هم به گونهاي
وجود داشت ولي آن جماعت از آن بياطلاع بودند و هيچ وقت دنبال
پژوهش و يادگيري نرفتند و هنوز كه هنوز است به علت سختي كار
علاقهاي به اين كار از خود نشان نميدهند و همين امر باعث منزوي
شدن عدهاي از آنها شده است. در حالي كه نسل جوان موسيقي احساس
ميكند كه اگر قرار است زباني را ياد بگيرد بايد الفبايش را
بياموزد. ما نميتوانيم بگوييم آدم با سوادي هستيم ولي خواندن و
نوشتن آن چيزي را كه قرار است در موردش حرف بزنيم نميدانيم. اين
مشكلي است كه جامعه موسيقي با آن مواجه است.
متأسفانه برخي از بزرگان موسيقي، در آن زمان تمايلي نشان ندادند كه
حرف تازهاي ياد بگيرند و ببينند كه چگونه ميتوان از اين اطلاعات
و دانش، همان طور كه خودشان باور دارند به نفع موسيقي ايران
استفاده كنند و اگر كساني مثل وزيري پيدا شدند كه تلاش كردند
قدمهاي در اين زمينه بردارند با تكفير موسيقيدانهاي زمان خود
مواجه شدند كه البته اين تكفير همچنان ادامه دارد.
احتمالاً شما قبول داريد كه هر چيز نويي كه در جامعه به وجود
ميآيد و يا از تمدني به تمدن ديگري وارد ميشود با خود فرهنگ
جديدي ايجاد يا منتقل ميكند. ورود سازهاي غربي مثل ويولن و…
كه در موسيقي ايراني جاي خود را باز كردهاند چقدر حامل فرهنگ غربي
بودند؟ آيا شما به اين مسئله با ديدي مثبت و نوعي تعامل فرهنگي
نگاه ميكنيد يا خير؟
اگر ما نگاهي به تاريخ بياندازيم شايد جواب اين سوال را راحتتر
بگيريم. تاريخ موسيقي، حاكي از آن است كه در زمان فارابي ساز «عود»
يا «ربط» يكي از اصليترين و مهمترين سازهاي اين سرزمين محسوب
ميشد و پردهبنديهاي موسقي ايراني و تمام محاسبات تئوريك موسيقي
ايراني را بر اساس آن تنظيم ميكردند. ولي ميبينيم پس از طي يك
دورهء تاريخي سيصد ساله كه به لحاظ موسيقي دورة سياه و مبهمي است و
موسيقي به زير زمينها رفت و عملاً حضور بيروني كمتري داشت و حتي
پس از آن دوران يعني در نيمه اول دوره قاجار كه موسيقي پيشرفت كرد،
ديگر از سازعود خبري نيست و اين ساز كه زماني از اصليترين سازهاي
ايراني محسوب ميشد تبديل شد به يك ساز عربي. در كشورهاي عربي
فرهنگ ديگر و لهجه ديگري پيدا كرد و با آداب و رسوم آنها كاملاً
هماهنگ شد. با اين كه 100 سال از آن زمان ميگذرد و موسيقيدانهاي
ايراني تلاش كردهاند روي اين ساز كار بكنند ولي هم چنان نوازندگان
عود، هنگام نوازندگي سعي ميكنند مثل عربها بنوازنند. يعني هنوز
لهجه ايرانياش را پيدا نكرده است. چرا اين اتفاق افتاد؟ براي اين
كه سازها از فرهنگي به فرهنگ ديگر سفر ميكنند و در هر فرهنگي با
حال و هوا و به نوع موسيقياي كه با آن اجرا ميشود نزديك ميشوند
و به تدريج اهالي آن سرزمين،
|
موسيقي سنتي ويژگيهايي دارد كه در يك شرايط و زمان خاص براي مدت محدودي و در
يك شرايط اجتماعي خاصي اجرا ميشود و از اين رو شنيدن
آن هم شرايط خاصي طلب ميكند.
 |
رنگ و بو،
سليقه و مزه
موسيقيهاي
خودشان را در آن ساز ايجاد ميكنند. نتيجه اين ميشود كه بعد از
مدتي احساس ميكنيم كه انگار آن ساز اصلاً متعلق به آن فرهنگ خاص
بوده است. در حالي كه اين طور نيست و حتي بسياري از سازهاي غربي هم
سازهايي بودند كه اصلاً متعلق به شرق بودند. و به دليلي به اروپا
رفته و در آنجا تكامل پيدا كردند و به شكل ساز ديگر در آمدهاند
كه امروز دارد مورد استفاده قرار ميگيردوديگر هيچ كس فكر نميكند
كه اين ساز همان ساز قديمي است كه مثلاً در هند، ايران و يا يونان
وجود داشته. اين است كه انتقال سازها از يك فرهنگ به فرهنگ ديگر نه
تنها ايرادي ندارد بلكه شايد حسن هم محسوب شود چرا كه سازها در
فرهنگهاي مختلف رنگ و بوي جديد پيدا ميكنند و باعث ميشوند كه
موسيقيها در فرهنگهاي مختلف با تنوع رنگي بيشتري به اجرا در آيند
و اين دقيقاً اتفاقي است كه براي ويولن رخ داده است.
ويولن ساز ايراني نيست ولي به ايران آمده و شكل و لهجهاي در اجرا
پيدا كرده كه در موسيقي اروپايي اصلاً وجود ندارد.
بنابراين اگر متعصبانه به اين قضيه نگاه نكنيم بايد بپذيريم كه
سازها عامل اجرا هستند و ربطي به خود موسيقي ندارند.
ما ميتوانيم رديف موسيقي سنتيمان را به كمانچه اجرا كنيم يا با
ويولن. حالا هر كدامشان بهتر اجرا ميكند (اگر تعصب نداشته باشيم)
آن را ميپذيريم و اين نگرش ميتواند به بيان بهتر موسيقي ما كمك
كند ولي اگر با يك نگاه متعصبانه بگوييم كه مثلاً چون با ويولن
دستگاه چهار گاه اجرا كردهاند پس موسيقي ما تحريف شده، اين نگاه
ما را به هيچ جا نخواهد رساند و هميشه چندين قرن از حركت زمان
عقبتر خواهيم ماند. شايد يكي از دلايلي كه جامعه امروز ما دارد
موسيقي سنتي را پس ميزند همين باشد كه اين نوع موسيقي با زمان
خودش حركت نميكند.
موسيقي سنتي داراي چه اركاني است و شكل اجراي آن بايد چه خصوصياتي
داشته باشد؟
با توجه به تعريفي كه از سنت داريم اگر بخواهيم موسيقي سنتي را بر
طبق اصول خودش اجرا كنيم بايد به همان شكلهايي كه سابق بر آن بوده
نزديك كنيم كه قسمت مهم آن رديف است. به باور من مجموعه رديف و
دستگاه موسيقي ايراني گنجينه گرانبهايي است كه بايد به بهترين شكل
ممكن حفظ و آموزش داده شود. و البته نبايد آن را در جامعه در
جاهايي كه به آن نياز نيست بيهوده خرج كرد. چون اين موسيقي،
موسيقياي نيست كه از صبح تا شب بتوانيد آن را بشنويد و لذت ببريد.
موسيقي سنتي ويژگيهايي دارد كه در يك شرايط و زمان خاص براي مدت
محدودي و در يك شرايط اجتماعي خاصي اجرا ميشود و از اين رو شنيدن
آن هم شرايط خاصي طلب ميكند.
در مورد اركان سنتي خالص هم بايد بگويم كه اولاً انتقال و آموزش آن
از طريق سينه به سينه است ثانياً توسط يك نوازنده اجرا ميشود.
معمولاً در اين نوع موسيقي گروه نوازي وجود ندارد و اگر نفر دومي
هم باشد احتمالاً خواننده است. ثالثاً رديف دستگاهي بر طبق آن چه
از گذشته به ما رسيده عيناً اجرا شود.
آيا حفظ و اجراي چنين موسيقياي با توجه به موقعيت زماني و مكاني،
امروزه ممكن است؟
بعضيها معتقدند اگر ما بخواهيم تمام آن چيزها را حفظ كنيم پس بايد
خودمان هم همانطور فكر كنيم و مثل مردم 150 سال پيش لباس بپوشيم و
زندگي كنيم و شرايط اجتماعي زندگيمان هم جوري باشد تا بتوانيم آن
چه در آن سالها و زمانها بوده به همان شكل اجرا كنيم كه اين عملي
نيست. ولي به نظر من ما ميتوانيم با شرايط امروزي هم اين ميراث
فرهنگي و موسيقي سنتيمان را حفظ كنيم همان طور كه امروزه سوار
هواپيما ميشويم و موسيقي سنتي خودمان را هم داريم و اين دو مغاير
هم نيستند.
اما سوال مهمتر اين است كه موسيقي برگرفته از موسيقي سنتي بايد
داراي چه اركاني باشد
تا
جزء موسيقي ايراني محسوب شود.
موسيقي كه برگرفته از موسيقي سنتي است بايد حتماً از رديف
دستگاههاي ايراني تأثير گرفته باشد و همينطور در اجرا حتماً بايد
از سازهايي كه موسوم به سازهاي سنتي و ايراني است استفاده شود.
ضمناً ميتواند به صورت گروه نوازي باشد و آثار جديد و خلاقي بر
مبناي رديف دستگاهي به وجود بياورد و در نتيجه ميتواند با نيازهاي
زمانهي خودش همراه باشد.
همان طور كه خودتان بهتر ميدانيد جامعه ما يك جامعه در حال گذار
است و مقوله گذار سنت به مدرنيته، موسيقي ما را هم مثل خيلي از
چيزهاي ديگر در برگرفته و دچار چالش كرده است و به نظر ميرسد گاه
اين مسير را چندان سر راست و مستقيم طي نميكند. شما اين موج
واپسگرايي در موسيقي را كه به وجود آمده تا چه اندازه با
واپسگرايي اجتماعي و سياسي همخوان ميدانيد؟
برخلاف نظر شما آن چه در جامعه ميگذرد را واپسگرايي اجتماعي و
سياسي نميدانم بلكه آن را حركتي رو به جلو ميبينيم. در مجموع
تحول فكري كه در مردم وجود آمده تحول كمي نيست به لحاظ فكري
نميتوان گفت كه اينها واپسگرا هستند. مردم خواستههايي دارند كه
اگر حكومت به آن توجه نكند خود براي به دست آوردنش تلاش ميكنند
چنان كه در طول اين سالها اين چنين كردهاند و من اين را
واپسگرايي اجتماعي نميدانم. در موسيقي هم واپسگرايي نميبينم. در
اين سالها حركتهاي گستردهاي صورت گرفته و تحولات زيادي انجام
شده است. حال اين تحولات چه مقدار مثبت بوده و چه مقدارش منفي بحث
ديگري است. ولي اين حركتها شايد هيچ وقت در كشور به اين صورت
سابقه نداشته است.
شما در واقع به سوال بعدي من هم پاسخ داديد. ميخواستم بپرسم آيا
موسيقي سنتي و برگرفته از سنت حركت رو به جلو داشته يا خير؟
ببينيد، موسيقي سنتي يك قالب بسته دارد و در يك
دايره بسته حركت ميكند. در آن بخشي كه ما از آن به نام موسيقي
سنتي واقعي نام ميبريم هيچ گونه نوگرايي و حركتي وجود نداشته و
نميتواند داشته باشد ولي بخش دوم كه براساس موسيقي سنتي است
ميتواند تا هر كجا كه جامعه نياز دارد همراه با جامعه و براساس
باورهاي موسيقي سنتي و منطبق با آن حركت كند و به جلو برود كه
جامعه ما يا لااقل موسيقيدانان اين شاخه از موسيقي متأسفانه تحويل
زيادي پيدا نكردهاند. البته در اين زمينه در اوايل انقلاب
حركتهاي مثبت و جديي صورت گرفت منتهي در همان نقطه ماند اگر ادامه
پيدا ميكرد شايد امروز ما يك موسيقي پيش رو و بسيار خلاق بر گرفته
از موسيقي سنتي داشتيم البته اين عقب ماندگي را نبايد به حساب
جامعه و مردم گذاشت چرا كه اصولاً موسيقي و جايگاه فرهنگي
–
هنري آن در كشور ما تعريف نشده است.
و سوال ديگر اينكه با توجه به توصيفاتي كه از دهكده جهاني
ميشود
(
با تمام وسايل ارتباطياش از ماهواره و اينترنت گرفته تا
آسان شدن آمد و شد مردم كشورهاي مختلف با هم)
به نظر ميرسد
فرهنگها خيلي به هم نزديك شده است حتي لباس پوشيدن ملتها فرق
چنداني با هم ندارند آيا اين مسئله روي موسيقي ما هم تأثير گذاشته
است؟ و آيا اين تأثير را كه بر اثر مواجه با موسيقي جهاني روي داده
را مثبت ارزيابي ميكنيد يا خير؟
به هر حال اگر پي ببريم كه ما هم بخشي از اين دهكده جهاني هستيم
ميبايست. بسياري از قواعد بازي در اين دهكده را ياد بگيريم يعني
چارهي ديگري نداريم همانطور كه كامپيوتر، اينترنت و تمام علوم و
فنونش را ياد ميگيريم بايد به سمت فراگيري هنرهايش، ادبياتش،
زبانش و چيزهاي ديگرش هم برويم همانطور كه آنها هم به سراغ ما
ميآيند.
شايد امروز هيچ فرهنگي نباشد كه از چشم محققين اروپايي دورمانده
باشد. آن قدر كه آنها درباب موسيقي ما تحقيق كردهاند ما خودمان
تحقيق نكردهايم و آن قدر كه آنها راجع به موسيقي، علم و فرهنگ ما
اطلاع دارند ما نداريم. بنابراين هر چه بيشتر در را به روي خودمان
ببنديم به طبع منزويتر ميشويم و آسيب بيشتري ميبينيم. البته اين
به آن معني نيست كه در را به طور كامل باز كنيم و بگوييم هرچه آمد
خوش آمد. نه به اين صورت نيست. اگر ما روشنبيني و آيندهنگري
داشته باشيم و تاريخ و جامعهشناسي بدانيم و آن چه در جهان اتفاق
ميافتد را بتوانيم به درستي تحليل كنيم و ببينيم كه سير جهان به
كدامين سو است و چگونه به جلو ميرود ميتوانيم با توجه به اين
موارد به درستي برنامهريزي داشته باشيم ضمن اين كه فرهنگ خومان را
هم حفظ كردهايم. ولي هر گونه نگاه متعصبانه در زمانه ما - كه جلو
امواج را نميشود گرفت - جز اين كه ما را آسيبپذيرتر كند هيچ
نتيجه ديگري در بر ندارد.
به نظر شما اين ايستايي در موسيقي كه پيشتر از آن صحبت كرديم
بيشتر ناشي از عمل كرد و ديدگاه سنتي موسيقيدانها، است يا از
ماهيت بسته خود اين نوع موسيقي ؟
من دليل اصلي را خود موسيقيدانها ميدانم يعني عامل اصلي عقب
نگهداشتن موسيقي و جدا ماندن موسيقي از جامعه را دست اندكاران
اين نوع موسيقي ميدانم. بندهاي كه كارم يك نوع ديگر از موسيقي
است قرار نيست بيايم در اين زمينه نوآوري كنم يا آن كه موسيقي
كلاسيك كار ميكند. بلكه خود اهالي موسيقي سنتي هستند كه بايد به
فكر بيافتند كه چه بايد بكنند تا با نسل امروز بتوانند ارتباط
برقرار كنند و چطور ميتوانند خود را ارتقاء دهند. به نظر من ما به
يك سري آدمهاي باسواد و خلاق احتياج داريم آدمهايي كه موسيقي
ايراني را
به
|
متأسفانه در برنامهريزي هيچ نگاه علمياي
وجود ندارد و مسئولين كه تصميم گيرنده
هستند نظر تنها گروهي را كه نميپذيرند و نميخواهند بشنوند، موسيقيدانها
هستند
|
خوبي بشناسند و با علم موسيقي غرب هم آشنا باشند چرا
كه اگر ندانيم در دنيا چه اتفاقاتي افتاده و ميافتد، هم چنان در
جا ميزنيم و در يك نقطه ميمانيم. اگر شما سير حركت موسيقي سنتي
در كشور ما را مورد توجه قرار دهيد ميبينيد كه متأسفانه در هر
پروسه چندين ساله، چيزي حدود 8-9 سال موسيقي سنتي به شدت افت
ميكند و ميرود زيرا هالهاي از خاكستر و بسته به شرايط اجتماعي
چند سالي در زير زمين ميماند و كسي صدايش را نميشود و بعد از اين
كه كمبودش احساس شد دوباره ميآيد بيرون و باز همان چيزي ميشود كه
10 سال قبل بود و اتفاق تازهاي در آن رخ نميدهد چرا؟ چون
دستاندركاران اين موسيقي متأسفانه حاضر نيستند خودشان را با زمان
منطبق كنند و بپذيرند كه جهان تغيير كرده و بايد با زمان حركت كنند
و حاضر نيستند بپذيرند كه اگر باز از جامعه عقب بيافتند مجبورند كه
زير خاكستر قرار بگيرند.
شايد گفتن اين كه بايد نوآوري كرد آسان باشد ولي به نظر ميرسد
نوآوري با ذات اين نوع موسيقي تناقضاتي دارد چطور ميشود اين
تناقضات را حل كرد؟
به نظر من هيچ تناقضي وجود ندارد و اگر
دستاندركاران موسيقي، اطلاعات كافي از آن چه اجرا ميكنند داشته
باشند علم و تئورياش را بدانند، روابط بين دستگاهها را بدانند
خيلي كارها ميتوانند بكنند. من خودم سال 1353 مجموعهاي را بر
كانون فكري كودكان و نوجوانان تهيه كردم تحت عنوان آشنايي با
دستگاههاي موسيقي سنتي كه در آن بررسي كامل تئوريك كرديم روي
موسيقي ايراني، كه اين موسيقي ويژگيهايش چيست؟ ارتباط بين
دستگاهها و گوشههايش چگونه است؟ از طريق همين ارتباطات راههايي
براي مركب نوازي پيشنهاد كردم كه اجرا شد و اين صفحات و نوارها
موجود است كه مثلاً از طريق اين كانالهاي جديد، شما ميتوانيد از
اين دستگاه به آن دستگاه و از اين آواز به آن آواز برويدو…
تمام كساني كه آمدند و اين قطعات را اجرا كردند در ابتدا گفتند
غيرممكن است، در شيوه سنتي، چنين روشي براي مدولاسيون از يك دستگاه
به دستگاه ديگر غيرممكن است. گفتم شما انجام بدهيد اگر نشد من از
شما عذرخواهي ميكنم اجرا كردند و ديدند كه چقدر هم زيبا شد و هم
اكنون هم ضبط شده آن موجود است، همين روشها امروزه از موارد معمول
مركب نوازي در موسيقي سنتي ما شده و به صورت امري عادي در آمده
است، اما صحبت من اين است اين نوع كارها اصولاً كار من نيست. اين
كارها، كار موسيقي دانهاي سنتي است كه لازم است آن قدر علم و آگاهي
از موسيقي سنتي و رابطه بين گوشهها و آوازها و دستگاهها داشته
باشند تا بتوانند راههاي بهتر و جديدتري را پيدا كنند. من امروز
با صراحت ميگويم كه غيرممكن براي موسيقي ما وجود ندارند چه براي
مركب نوازي چه براي مركب خواني و چه براي اجرا و ساخت آثار متنوع
موسيقي. فقط آن چه كه لازم است دانش، توانايي تكنيكي، آشنايي با
علم موسيقي و خلاقيتهاي فردي است.
يعني
پيش از آن مركب نوازي و مركب خواني وجود نداشت؟
چرا وجود داشت اما از يك سري روشهاي خيلي محدود. مثلاً از ماهور
شما تنها از طريق يك گوشه ميتوانستند برويد به شور و از يك گوشه
ديگر برگرديد ولي امروزه ما دهها راه پيدا كردهايم كه از آن
ميتوان رفت و برگشت.
پس شما اين عدم خلاقيت و نوآوري را در عدم آگاهي ميدانيد؟
بله
پس چرا در دههاي گذشته وقتي موسيقي گوش ميكرديم به نظر ميرسيد
قطعات جديد و خلاقي ميشنويم يعني امروزه آگاهي اين آهنگسازان كم
شده؟!
خير آگاهي كم نشده بلكه انواع موسيقياي كه در كنار موسيقي سنتي
ميشنيديد كم بودند. در دههي شصت فقط موسيقي سنتي بود كه
ميتوانست مجوز بگيرد و منتشر شود. خوب معلوم است وقتي رقيبي وجود
نداشت مردم منتظر بودند كه جايي كنسرتي، برنامهاي تشكيل شود و با
اشتياق به سمتش بروند ولي امروز شما همه نوع موسيقي در كنار موسيقي
سنتي داريد. طبيعي است وقتي يك نفر در حال دويدن است برنده همان يك
نفر است. ولي وقتي رقابت به وجود آمد اگر پيروز ميدان شوي مردي!
بيبرنامهگي و بلبشوي آموزشي را تا چه
اندازه در ركود موسيقي دخيل ميدانيد؟ به نظر ميرسد كه انگار متد
درستي براي آموزش وجود ندارد مثلاً وقتي رئيس دانشگاه موسيقي تغيير
ميكند روند آموزش هم تغير ميكند…
اين هم به بقيه مسايل بر ميگرددطبيعي است كه آموزش ركن اساسي
پيشرفت موسيقي است. يعني تربيت موسيقيداناني كه بايد اين سكان را
به دست گيرند و موسيقي را به ساحل نجات برسانند. معضل آموزش موسيقي
در كشور بقدري بزرگ است كه نا به سامانيهايش را با يك يا چند نشست
نميتوان درست كرد. از آن جا كه متأسفانه گوش شنوايي هم وجود ندارد
آن چه تا به امروز گفته شده راه به جايي نبرده جز اين كه روز به
روز به تشتت كارها در زمينه آموزش افزوده شده است. و تا زماني كه
مسئولين امر باور نكنند كه آموزش موسيقي ركن اساسي در موسيقي است
اين گرفتاري هم چنان ادامه خواهد داشت. من در بيست و چند سال گذشته
جزء يكي از كساني بودم كه دغدغه اصلياش مسئله آموزش بوده و چندين
مورد در برنامهريزيهاي آموزش هنرستاني شركت كردهام ولي متوجه
شدهام كه متأسفانه قبولاندن اين مطالب به مسئولين كه ذهني كاملاً
عاري از موسيقي دارند عملاً غيرممكن است.
احتمالاً بيشتر به جنبههاي كاربردي و ابزاري موسيقي فكر ميكنند!
اي كاش حداقل اين طور بود، آنها در حالت كاربردياش هم موسيقي را
بررسي نميكنند. آدمهايي كه اصلاً چيزي از موسيقي نميدانند اصلاً
موسيقي را نميشناسند، به خودشان اجازه ميدهند كه بررسي آموزش
موسيقي را انجام بدهند. متأسفانه در برنامهريزي هيچ نگاه علمياي
وجود ندارد و مسئولين كه تصميم گيرنده هستند نظر تنها گروهي را كه
نميپذيرند و نميخواهند بشنوند، موسيقيدانها هستند و اين خيلي
جالب است مثل اينكه بيايم براي دانشكده پزشكي برنامهريزي كنيم و
برنامهريزها نه پزشك باشند و نه به نظر پزشكان اهميتي دهند خوب
كاملاً مشخص است كه چه اتفاقي ميافتد.
نقش رسانههاي گروهي مثل راديو و تلويزيون در زمينه معرفي و پخش
موسيقي تا چه حد منسجم بوده؟
(با خنده) خوب داريم ميبينيم اين كه ديگر نيازي به توضيح ندارد.
|
